Συνέντευξη Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Εξωτερικών Ευάγγελου Βενιζέλου στην ε/φ Real News και στη δημοσιογράφο Κάτια Μακρή.
Δημοσιογράφος: Η Ελλάδα βρίσκεται πάλι στο επίκεντρο της συζήτησης στη Γερμανία εν όψει των εκλογών. Η Μέρκελ αρνείται νέο «κούρεμα» του ελληνικού χρέους, ο Σόιμπλε το αποκλείει. Αισιοδοξείτε πως θα αλλάξουν στάση μετεκλογικά ή η Ελλάδα θα σύρεται επί μακρόν σε μια αβεβαιότητα;
Ευ. Βενιζέλος: Κακώς η Ελλάδα βρέθηκε στο επίκεντρο της τελικής φάσης της προεκλογικής αντιπαράθεσης στη Γερμανία. Το προεκλογικό κλίμα σε καμία χώρα δεν επιτρέπει μια ψύχραιμη, ορθολογική συζήτηση βασισμένη σε στοιχεία. Το αποτέλεσμα είναι να αδικούνται οι θυσίες και τα επιτεύγματα του ελληνικού λαού. Αυτό είναι βλαπτικό και για την ευρωζώνη συνολικά. Αναπαράγονται δυστυχώς πάλι αρνητικά στερεότυπα για την Ελλάδα που δυσκολεύουν την τεράστια προσπάθεια που γίνεται. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να προωθείς τέτοιες αλλαγές στο κράτος και την οικονομία υπό συνθήκες μακροχρόνιας ύφεσης, απαράδεκτα υψηλής ανεργίας, ενώ μειώνονται τα εισοδήματα. Ακούω το επιχείρημα ότι ο Γερμανός πολίτης πρέπει να γνωρίζει αν θα χρειαστεί να βοηθήσει περισσότερο την Ελλάδα. Η απάντηση είναι ότι η Γερμανία, ως η μεγαλύτερη οικονομικά χώρα της ευρωζώνης, μας βοηθά σημαντικά, αλλά δεν μας δωρίζει τίποτα. Έγκυροι Γερμανοί οικονομολόγοι, όπως ο καθηγητής Μπόφιγκερ, έχουν εξηγήσει τι κερδίζει άμεσα η Γερμανία από την τοκοφορία των δανείων προς την Ελλάδα. Και κυρίως τι κερδίζει έμμεσα, λόγω κρίσης, με την ενίσχυση του πλεονάσματος στο δικό της ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και τη περαιτέρω μείωση των επιτοκίων του δικού της δανεισμού.
Δημοσιογράφος: Υπάρχει όμως ζήτημα βιωσιμότητας του ελληνικού δημοσίου χρέους, χρηματοδοτικό κενό το 2016 δημοσιονομικό κενό για το 2014- 15 ;
Ευ. Βενιζέλος: Η βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους κάθε χώρας είναι ένα σύστημα μακροοικονομικών και χρηματοοικονομικών δεδομένων, υποθέσεων και προβλέψεων: πόσο πρωτογενές έλλειμμα ή πλεόνασμα, τι ρυθμός ανάπτυξης, πότε λήγουν και άρα πρέπει να πληρωθούν ομόλογα ή δάνεια, ποιά είναι η μέση διάρκεια του χρέους και το μέσο επιτόκιο. Εμείς έχουμε κατορθώσει – το έχω ζήσει στο πετσί μου ως υπουργός Οικονομικών – όχι μόνο να μειώσουμε τον όγκο του χρέους κατά 130 δις ευρώ, δηλαδή κατά 65% του ΑΕΠ (η μεγαλύτερη μείωση διεθνώς στην οικονομική ιστορία), αλλά επιπλέον επεκτείναμε πολύ τη μέση διάρκεια και μειώσαμε στο ελάχιστο το μέσο επιτόκιο, άρα το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους. Σε ένα θεωρητικό σχήμα που υπάρχει για τη βιωσιμότητα του χρέους, η υπόθεση είναι ότι πρέπει να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 4,5 % του ΑΕΠ και ρυθμό ανάπτυξης περίπου 2,5%. Ήδη έχουμε πετύχει ως χώρα το μεγαλύτερο διαρθρωτικό πρωτογενές πλεόνασμα στην Ευρώπη. Δεν έχει όμως νόημα να πετυχαίνεις το δημοσιονομικό πλεόνασμα στον αριθμητή του κλάσματος και να χάνεις τον ρυθμό ανάπτυξης του ΑΕΠ στον παρονομαστή του κλάσματος που αποτυπώνει τη σχέση χρέους προς ΑΕΠ. Αυτό λέμε στους εταίρους μας.
Δημοσιογράφος: Δεν καταλαβαίνουν ότι η οικονομία δεν είναι μόνο οι αριθμοί;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει πάντοτε στις εξισώσεις αυτές και η ψυχολογική και η πολιτική παράμετρος. Σημασία έχει να πάρει πάλι μπρος η πραγματική οικονομία, να προστατευθεί η κοινωνική συνοχή και οι δημοκρατικοί θεσμοί να λειτουργούν σταθερά. Αν αυτή η συνολική προσέγγιση γίνει αντιληπτή από τους θεσμικούς συνομιλητές μας, όλα τα θέματα λύνονται εύκολα. Το χρέος προβάλλεται βιώσιμο μέσα από την συνολική του διάρκεια και το συνολικό κόστος εξυπηρέτησης, άρα σε ετήσια βάση παύει να υπάρχει δημοσιονομικό κενό, στο μέτρο που αυτό αφορά εξυπηρέτηση χρέους και όχι την πρωτογενή διαχείριση, ενώ η μετακύλιση των λήξεων ομολόγων και δανείων σε συνδυασμό με κάποια περαιτέρω μείωση των ήδη μικρών επιτοκίων, μειώνει δραστικά τις χρηματοδοτικές ανάγκες της κρίσιμης περιόδου.
Δημοσιογράφος: Άρα συμφωνείται ότι αποκλείεται νέο «κούρεμα»;
Eυ. Βενιζέλος: Οι ιδιώτες διεθνώς έχουν τώρα στα χέρια τους πολύ λίγα ομόλογα ελληνικού δημοσίου που διέπονται μάλιστα από το αγγλικό δίκαιο. Έτσι πετύχαμε το PSI. Το ελληνικό χρέος έχει όμως αναδιαρθρωθεί ριζικά. Είναι κυρίως χρέος προς την ευρωζώνη, το EFSF και την ΕΚΤ. Προς δημόσιους φορείς . Δεν πρόκειται άρα να ξαναγίνει το PSI, που ήταν άλλωστε εθελοντικό, μέσω των ρητρών συλλογικής δράσης των πιστωτών. Έγινε όμως ήδη συμπληρωματικά εθελοντική επαναγορά νέων ομολόγων. Το ζήτημα συνεπώς δεν είναι το κούρεμα του κεφαλαίου , αλλά ο κατάλληλος συνδυασμός όλων των παραμέτρων που ανέφερα παραπάνω. Αυτό μπορεί να γίνει σχετικά εύκολα, αρκεί να μη γίνονται λάθος συζητήσεις με λάθος τρόπο.
Δημοσιογράφος: Το χρέος όμως εκτοξεύτηκε στα 323 δις ευρώ…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είχε υπολογιστεί εξ αρχής στη μεγάλη συμφωνία του Φεβρουαρίου 2012. Το κρίσιμο ερώτημα είναι πού θα βρισκόταν σήμερα το χρέος χωρίς αυτά που πετύχαμε με το PSI και τις αποφάσεις, κυρίως του Φεβρουαρίου 2012 και συμπληρωματικά του Νοεμβρίου 2012. Τα ελλείμματα και η ύφεση που τρέχουν λόγω κρίσης – και τώρα αρχίζουν να σταματούν -ανεβάζουν το χρέος από το όποιο όμως έχουν ήδη αφαιρεθεί 130 δις . Επιπλέον το χρέος είναι αναδιαρθρωμένο και, ως εκ τούτου, βιώσιμο. Σημειώνω ότι ένα μέρος του( έως 50 δις ) έχει πάει για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, δηλαδή για τη στήριξη των καταθέσεων των Ελλήνων πολιτών και το κράτος θα εισπράξει από την πώληση των μετοχών των τραπεζών που τώρα του ανήκουν. Το πόσο που θα εισπραχθεί θα αφαιρεθεί από το χρέος.
Δημοσιογράφος: Μήπως όμως για όλα αυτά θα απαιτηθούν νέα μέτρα και νέο μνημόνιο;
Ευ. Βενιζέλος: Η θέση μας είναι πολύ καθαρή. Νέα δημοσιονομικά, περιοριστικά μέτρα δεν τα χρειάζεται ούτε τα αντέχει η ελληνική οικονομία και κοινωνία, ούτε η πολιτική ζωή της χώρας . Αυτό που με τόσο κόπο και κόστος κάνουμε είναι ο μόνος εφικτός και ασφαλής δρόμος εξόδου από το μνημόνιο. Χρειαζόμαστε όμως ένα ολοκληρωμένο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης. Δικό μας. Είναι άδικο και επικίνδυνο όμως κάποιες πολιτικές δυνάμεις να σηκώνουν το βάρος αυτής της υπεύθυνης και δύσκολης επιλογής και πάνω στις πλάτες μας οι άλλοι να κάνουν το «λεβέντη», τον «καλό», τον «ευαίσθητο», στο όνομα της επιστροφής στις κακές όψεις του παρελθόντος που είναι η μήτρα τη κρίσης. Αυτός ο δρόμος είναι τυφλός και επικίνδυνος . Είναι ένα φτηνό και συγχρόνως τραγικό παιχνίδι με την αγωνία του λαού μας.
Δημοσιογράφος: Μας ζητήθηκαν πράγματι διευκολύνσεις από τις ΗΠΑ για μια επέμβαση στη Συρία; Αν μας ζητηθούν, η Ελλάδα θα τις παράσχει;
Eυ. Βενιζέλος: Η κατάσταση στη Συρία είναι τραγική. Ένας σκληρός πολυετής εμφύλιος πόλεμος καταστρέφει μια ολόκληρη χώρα, με χιλιάδες αθώα θύματα. Η σχέση πλειονότητας και μειονοτήτων είναι στη Συρία τελείως διαφορετική από ο,τι σε άλλες χώρες. Τώρα βρισκόμαστε απέναντι σε χρήση χημικών όπλων, δηλαδή απέναντι σε ένα ειδεχθές έγκλημα που καταδικάζεται από τη διεθνή κοινότητα απερίφραστα, απόλυτα, καθαρά. Αυτό λέμε ως χώρα που σέβεται τη διεθνή νομιμότητα. Ποια χώρα, ποια πολιτική δύναμη, ποιος πολιτισμένος άνθρωπος αρνείται να καταδικάσει τη χρήση χημικών όπλων ανεξαρτήτως του ποιος είναι ο δράστης; Βεβαίως θέλουμε να διαφυλαχθεί ο βασικός στόχος ,δηλαδή η πολιτική διαδικασία και η προοπτική της «Γενεύης 2». Αυτή είναι θέση μας. Η Ελλάδα κινείται με προσοχή και συνέπεια ως κράτος μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ, αλλά και ως έθνος που έχει ιδιαίτερους δεσμούς με την κρίσιμη περιοχή.
Δημοσιογράφος: Η αντιπολίτευση σας καταγγέλλει και ζητεί να συζητηθεί το θέμα στη Βουλή. Τι απαντάτε;
Eυ. Βενιζέλος: Όσοι στην Ελλάδα εκφράζονται με ευκολία για θέματα εξωτερικής πολιτικής δεν μπαίνουν καν στον κόπο να σκεφτούν ότι η στάση μας σε σχέση με τη Συρία συγχρονίζεται με τη στάση μας σε σχέση με την Αίγυπτο που είναι χώρα καθοριστική για πάρα πολλά θέματα, όχι μόνο στη Μ. Ανατολή και στη Β. Αφρική αλλά και στην Α. Μεσόγειο, δηλαδή για θέματα που μας αφορούν άμεσα ως χώρα. Κάνουμε συνεπώς συνεχείς και έντονες διπλωματικές επαφές με στόχο την ειρήνη και τη σταθερότητα στη Μεσόγειο, τη Μ. Ανατολή, τον αραβικό κόσμο, αλλά και την προστασία των στρατηγικών συμφερόντων της χώρας. Οι συνομιλίες μου με την κα Αστον και τους ομολόγους μου πολλών κρατών, από τη Γαλλία έως το Ιράν, οι θέσεις που διατυπώσαμε στις νατοϊκές και ευρωπαϊκές διαδικασίες, οι επαφές μου με τον Πατριάρχη Αντιοχείας κοκ, αυτό το στόχο εξυπηρετούν. Στο πλαίσιο αυτό κάνουμε πολύ περισσότερα από όσα λέμε δημόσια και είμαι στη διάθεση των κομμάτων για πλήρη ενημέρωση. Είναι περίεργο που η αντιπολίτευση βιάζεται να κατακρίνει την κυβέρνηση χωρίς προηγουμένως να ζητήσει να ενημερωθεί για όλες τις πληροφορίες, τις επαφές, τις εκτιμήσεις. Δηλαδή για πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο δημόσιας συζήτησης στη Βουλή στο μέσον μιας κρίσης που εξελίσσεται ανά ώρα μέσα σε συνθήκες παγκόσμιας πολιτικοδιπλωματικής κινητικότητας.
Δημοσιογράφος: Η επίσκεψη σας στο Κάιρο την Πέμπτη τι σημαίνει ;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι θέλουμε μια σταθερή, ισχυρή, ειρηνική και ευημερούσα Αίγυπτο με την οποία έχουμε στενούς φιλικούς δεσμούς και η οποία είναι καθοριστική για όλα τα ανοικτά ζητήματα στην ευρύτερη περιοχή. Ότι στηρίζουμε το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας, τις ελληνικές κοινότητες, τις ελληνικές επιχειρήσεις. Ότι θέλουμε οι ελληνο- αιγυπτιακές σχέσεις στην Ανατολική Μεσόγειο να λειτουργήσουν υποδειγματικά στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου. Ότι είμαστε ενεργά παρόντες στην περιοχή.
Δημοσιογράφος: Το φθινόπωρο αναμένεται καυτό. Καθηγητές, γιατροί, δημόσιοι υπάλληλοι ετοιμάζονται για κινητοποιήσεις. Εκτιμάτε πως η κυβέρνηση θα ξεπεράσει το σκόπελο ή μπορεί να πέσει από ένα «ατύχημα»;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει πράγματι αβεβαιότητα στο χώρο της δημόσιας διοίκησης. Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν έχουν λόγο ανησυχίας. Υπάρχουν αυστηρές εγγυήσεις αξιολόγησης και μηχανισμοί διοικητικής και δικαστικής προστασίας. Όπου εντοπίζονται αντιφάσεις ή αδικίες, αυτές θα διορθώνονται αμέσως. Κυρίως πρέπει να γίνει σαφές ότι κινητικότητα δεν σημαίνει απόλυση. Δυστυχώς η αντιπολίτευση καλλιεργεί για λόγους μικροκομματικούς, φοβίες και ανασφάλειες. Κάνουμε αυτό που ζητά η κοινωνία. Ένα κανονικό κράτος στην υπηρεσία του πολίτη και της ανάπτυξης.
Δημοσιογράφος: Το θέμα των πλειστηριασμών έκλεισε οριστικά ύστερα από την συμφωνία σας με τ ον πρωθυπουργό;
Ευ. Βενιζέλος: Κακώς άνοιξε. Ισχύουν μόνον οι δηλώσεις που κάναμε ο Πρωθυπουργός και εγώ την περασμένη Πέμπτη.
Δημοσιογράφος: Θεωρείτε ότι η δικομματική κυβέρνηση λειτουργεί με μεγαλύτερη συνοχή απ΄ότι όταν ήσασταν τρία κόμματα; Οι υπουργοί είναι πιο αποτελεσματικοί;
Eυ.Βενιζέλος: Κάνουμε τεράστια προσπάθεια. Η εκτίμηση μου είναι ότι, παρά το βάρος των προβλημάτων, υπάρχει αισθητή βελτίωση. Χρειάζεται όμως διαρκής ενασχόληση με τις διοικητικές και διαχειριστικές λεπτομέρειες και προσήλωση στο στρατηγικό στόχο χωρίς αμφιθυμίες. Δεν υπάρχει, ούτε υπήρχε «σχέδιο Β».
Δημοσιογράφος: Τι θέλατε να σηματοδοτήσετε καλώντας τους δυο πρώην προέδρους αλλά και όλα τα πρώην στελέχη του κόμματος στην επέτειο για την 3η του Σεπτέμβρη;
Eυ. Βενιζέλος: Το πολιτικό – επιστημονικό συνέδριο που οργανώνουμε με αφορμή την επέτειο της 3ης του Σεπτέμβρη στέλνει πολλά και καθαρά μηνύματα: συσπείρωσης και ενότητας της παράταξης, ιστορικής αυτογνωσίας, επαφής με την οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα, ικανότητας να διατυπωθούν ολοκληρωμένες προτάσεις για το μέλλον, σεβασμού στον κόσμο της ευρύτερης κεντροαριστεράς της ευθύνης.
ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ
Υπηρεσία Ενημέρωσης και
Δημόσιας Διπλωματίας
Αθήνα, 1 Σεπτεμβρίου 2013
