Συνέντευξη ΥΠΕΞ, Ν. Κοτζιά, στην εκπομπή της ΕΡΤ1 «Επόμενη Μέρα»

 Και τον δ/φο, Σ. Κοτρώτσο (29.01.2018).

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, καλωσορίσατε στην «Επόμενη μέρα». Στις 18 Δεκεμβρίου, στην τελευταία εκπομπή της προηγούμενης χρονιάς, φιλοξενήσαμε εδώ, στο στούντιο της ΕΡΤ-1 τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Κοτζιά.

Τότε κάναμε έναν πρώτο απολογισμό της επίσκεψης του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Ελλάδα και ανοίξαμε μεταξύ άλλων, τα θέματα των Βαλκανίων, κυρίως το θέμα των Σκοπίων και το θέμα της Αλβανίας. Όσα είχε πει εκείνο το βράδυ ο Υπουργός των Εξωτερικών σχετικά με το θέμα των Σκοπίων, απετέλεσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό την πολιτική και δημοσιογραφική, μιντιακή ατζέντα του επόμενου χρονικού διαστήματος.

Στο τέλος εκείνης της εκπομπής, ζήτησα από τον Υπουργό Εξωτερικών να δεσμευτεί ότι θα βρίσκεται και πάλι εδώ μαζί μας όταν αποσαφηνιστεί το πλαίσιο σχετικά με το θέμα των Σκοπίων. Επέκειτο τότε η συνάντηση στη Νέα Υόρκη του Μάθιου Νίμιτς με τους δύο εκπροσώπους των δυο χωρών και βεβαίως όλα όσα ακολούθησαν.

Απόψε, έχουμε τη χαρά και την τιμή να βρίσκεται και πάλι μαζί μας ο Υπουργός των Εξωτερικών, ο κ. Νίκος Κοτζιάς και θέλω να τον ευχαριστήσω.

Καλησπέρα κ. Κοτζιά, καλησπέρα κ. Υπουργέ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλησπέρα σας, καλησπέρα σε όλους και όλες. Να θυμίσω ότι είχαμε πει ότι ελπίζω την επόμενη φορά που θα έρθω η εκπομπή να είναι τουλάχιστον μια ώρα πιο νωρίς, πράγμα που έγινε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πράγμα που συνέβη, άρα να θεωρήσουμε ότι είστε και γουρλής ως προς αυτό.

Μαζί μου απόψεις τρεις καλοί φίλοι και συνάδελφοι: Μανώλης Κοττάκης, Διευθυντής της εφημερίδας «Εστία», Βασίλης Σκουρής, αρχισυντάκτης της “Real News” και του “real.gr” και Βασίλης Νέδος, διπλωματικός συντάκτης και αρθρογράφος και πολιτικός συντάκτης στην «Καθημερινή». Ευχαριστώ που είστε απόψε μαζί μας.

Νομίζω ότι για να προσπαθήσουμε να βάλουμε μια τάξη σε μια συζήτηση η οποία αναμένεται πολύ ενδιαφέρουσα, πάντοτε ο κ. Κοτζιάς δίνει ειδήσεις, θέλω να συμμετάσχετε και εσείς στη συζήτηση αυτή. Έχετε λοιπόν τη δυνατότητα μέσα από τους λογαριασμούς του EpomeniMeraErt και στο twitter και στο facebook, να στέλνετε τις ερωτήσεις σας, τις οποίες οι καλοί συνάδελφοι, ο Αλέκος Βασιλόπουλος και ο Χρόνης Διαμαντόπουλος θα τις ομαδοποιούν και θα μου τις περνούν κατά τη διάρκεια της εκπομπής.

Για να ξεκινήσουμε λοιπόν την κουβέντα, κ. Υπουργέ θέλω να σας ρωτήσω, να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα στο θέμα των Σκοπίων από δω και στο εξής. Αύριο το μεσημέρι, στις 13:30 αν δεν κάνω λάθος, έχετε τη συνάντηση, την πρώτη συνάντηση, με τον ειδικό διαμεσολαβητή του ΟΗΕ, τον Μάθιου Νίμιτς, ο οποίος μετά την Αθήνα θα επισκεφθεί και τα Σκόπια.

Από αύριο λοιπόν και σ’ ένα βάθος χρόνου των επόμενων μηνών, πώς θα εξελιχθεί το θέμα των Σκοπίων και, κυρίως, πότε μπορεί, εάν όλα τα πράγματα πάνε κατ’ ευχήν, να φτάσει ένα σχέδιο συμφωνίας στην ελληνική Βουλή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς, να πω ότι η διαπραγμάτευση με τη σημερινή κυβέρνηση της γείτονας χώρας έχει ξεκινήσει από τις 14 του Γενάρη, άρα έχουμε μόλις 15 μέρες που ξεκίνησαν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πυκνός όμως πολιτικός χρόνος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά το λέω αυτό διότι διάφοροι διαμαρτύρονται ότι τελείωσε ο χρόνος, τί να ενημερωθούν… Δηλαδή, τώρα ξεκινάμε την ουσιαστική διαπραγμάτευση και νομίζω ότι όλοι ενημερώθηκαν με τον κατάλληλο τρόπο, μάλλον θα έλεγα με τον πιο κατάλληλο τρόπο, που είναι ο κ. Πρωθυπουργός. Δεν έχω χρονοδιάγραμμα ανακοινώσιμο στην τηλεόραση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέω υπό την έννοια ότι μπορεί να πάει σε μεγάλο βάθος χρόνου;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ μπορώ να σας πω τί πρέπει να γίνει. Πρέπει να γίνουν ορισμένες συζητήσεις και έχουμε αναλάβει, η ελληνική πλευρά, και το θεωρώ θετικό αυτό και δείγμα εμπιστοσύνης από την άλλη πλευρά, να ετοιμάσουμε ένα Σύμφωνο. Σ’ αυτό το Σύμφωνο θα συμπεριληφθούν όλα τα θέματα που είναι ανοιχτά σε σχέση με τ’ όνομα, ειδικό κεφάλαιο για τον αλυτρωτισμό, αλλά και θέματα που έχουν να κάνουν με το μέλλον αυτής της χώρας, την ένταξή της σε διεθνείς Οργανισμούς καθώς και πολιτικές. Θα έλεγα μια θετική ατζέντα, για το πώς μπορούμε ν’ αναπτύξουμε παραπέρα τις σχέσεις μας. Όπως ξέρετε, εδώ και δυόμισι χρόνια, με δική μας πρωτοβουλία, έχουμε προχωρήσει σε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα οποία διευκολύνουν στην κατανόηση των δυο κοινωνιών.

Θέλω να σας πω ότι όταν πήγα πριν δυόμισι χρόνια πρώτη φορά στα Σκόπια, όπου είχα μια συνέντευξη Τύπου τεσσάρων ωρών με εκατοντάδες δημοσιογράφους, με πολύ επίμονες ερωτήσεις, τους εξήγησα γιατί πρέπει να τελειώνουμε με τον αλυτρωτισμό. Το πρώτο μήνυμα που πέρασα στα Σκόπια, από την πρώτη μέρα που έφτασα εκεί, ήταν το θέμα του αλυτρωτισμού.

Το πρώτο μήνυμα που μου έδωσαν ήταν ότι έχουν την αίσθηση ότι εμείς θέλαμε να διαλυθεί αυτή η χώρα. Γι’ αυτό, είπα τη γνωστή φράση στ’ Αγγλικά -συμπίπτει και στις λέξεις- ότι εμείς θεωρούμε ότι είναι ένα δείγμα του θεού η ύπαρξή τους, αλλά έχουν λάθος νονό, δηλαδή “God” και “Godfather”. Και τους ενόχλησε λίγο το ότι έχουν λάθος νονό, διότι είναι η ουσία που συμπυκνώνει το όνομα, το πρόβλημα του αλυτρωτισμού που είναι από πίσω του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε ότι θέλετε να καταλήξουμε σ’ ένα Σύμφωνο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, το οποίο ετοιμάζουμε εμείς και νομίζω μέσα στο Φλεβάρη θα μπορέσουμε να τους το παρουσιάσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το παρουσιάσετε στην κυβέρνηση Ζάεφ και στον κ. Νίμιτς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρώτα στην δική μας κυβέρνηση και μετά στην κυβέρνηση Ζάεφ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, αυτός που θα συγγράψει -ας το πούμε έτσι- το Σύμφωνο, το σχέδιο του Συμφώνου, είναι η ελληνική πλευρά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, νομίζω ότι πάντα στις διαπραγματεύσεις είναι καλό να είσαι αυτός που ετοιμάζεις το σχέδιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τα κεφάλαια αυτά θα είναι ο αλυτρωτισμός…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα κεφάλαια θα είναι τα σημεία που έχει βάλει ο κ. Νίμιτς προς συζήτηση, όπου δεν έχουμε συμφωνία και απορώ γιατί με ρωτά η Νέα Δημοκρατία, κάθε φορά που κάποιος παράγοντας μιλά για τη fYROM ή κάνει προτάσεις -σοβαρός παράγοντας ή και μη σοβαρός- απευθύνουν σ’ εμένα ερωτήματα και μου αποδίδουν ευθύνες. Λες και δεν επιτρέπεται να μιλά κανείς άλλος, πάρα μόνο αυτός που είναι η φωνή της ελληνικής κυβέρνησης.

Ο κ. Νίμιτς είναι ένας διαμεσολαβητής, λειτουργεί για λογαριασμό του ΟΗΕ. Έχω πολύ καλύτερες σχέσεις μαζί του απ’ ό,τι είχα με τον Έιντε, ο οποίος ήταν ένας άνθρωπος που εξυπηρετούσε την άλλη πλευρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, ομηρικές ήταν οι μάχες που είχατε με τον Έιντε…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Άρα, δεν είναι ότι κάποιος μας πειθαρχεί ή δε μας πειθαρχεί. Ο κ. Νίμιτς έχει ορισμένες προτάσεις, τις οποίες θα μπορούσε κανείς να τις αξιολογήσει θετικά. Έχει και ορισμένες προτάσεις που δεν συμφωνούμε και δε βλέπω και να συμφωνούμε μέχρι το τέλος. Άρα είμαστε εδώ για να διαπραγματευθούμε.

Αλλά, εγώ, δημόσιο πόλεμο όπως ζητά η αντιπολίτευση, με τον Νίμιτς, γιατί έκανε τη μία ή την άλλη δήλωση που δεν τους άρεσε, δεν πρόκειται να κάνω. Εξάλλου όπως ξέρετε, ο κ. Νίμιτς θα δει και την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, τον κ. Κουμουτσάκο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας του τα πουν, διότι δε συνήθιζαν να τα λένε στο παρελθόν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να επιμείνω λίγο, να το αποσαφηνίσουμε. Τα κεφάλαια λοιπόν του Συμφώνου που θα συγγράψει η ελληνική πλευρά και θα παρουσιάσει στην κυβέρνηση των Σκοπίων εντός Φεβρουαρίου είναι ο αλυτρωτισμός είπατε…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα ζητήματα που είναι ανοιχτά είναι ο αλυτρωτισμός, η διεθνής και περιφερειακή θέση αυτού του κράτους, όπως το βλέπουμε εμείς, και μια θετική ατζέντα ανάπτυξης των σχέσεών μας. Άρα όλη αυτή η θεωρία που ακούω σήμερα, η ανόητη θεωρία περί σαλαμοποίησης -μπορεί να είναι μερικοί πεινασμένοι για να βρουν επιχειρήματα- είναι εκτός πραγματικότητας. Κι αν είχαν παρακολουθήσει με προσοχή τα όσα έχουμε πει τις τελευταίες δέκα μέρες, θα είχαν εντοπίσει ότι πάμε να εντάξουμε όλα τα ζητήματα σ’ ένα Σύμφωνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό λοιπόν το Σύμφωνο που ουσιαστικά περιγράφετε, είναι μια λύση πακέτο και απαντάτε ήδη στο ερώτημα..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν σημαίνει ότι με αυτά που θα γράψουμε εμείς, η άλλη πλευρά θα συμφωνήσει, προς Θεού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς. Υπάρχει όμως το μείζον θέμα που είναι το θέμα των αλλαγών στο Σύνταγμα των Σκοπίων. Το ερώτημα είναι: Αυτές οι αλλαγές στο Σύνταγμα θα γίνουν; Προλαβαίνει η κυβέρνηση Ζάεφ να τις κάνει πριν τον Ιούλιο που είναι η κρίσιμη Σύνοδος του ΝΑΤΟ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα σας πω. Πρώτα απ’ όλα, η κυβέρνηση Ζάεφ αυτή τη στιγμή δεν έχει πλειοψηφία 2/3 για να κάνει τη συνταγματική αλλαγή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι’ αυτό το ρωτώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Σύνταγμα της φίλης βορείου χώρας, έχει ορισμένα στοιχεία που έχουν όλα τα Συντάγματα. Δηλαδή, προβλέπει μια διαδικασία για το ποιος προτείνει την αλλαγή του Συντάγματος και, μετά, τη διαδικασία της αλλαγής του Συντάγματος. Άρα, το πρώτο που θα χρειαστεί να κάνει είναι ν’ ανοίξει τις διαδικασίες αλλαγής του σύντομα. Αυτό, μετά θα δούμε πώς θα πάει. Αλλά, αυτό πρέπει να το συμφωνήσουν κι εκείνοι.

Το δεύτερο που θέλω να πω, είναι ότι μερικοί απαιτούν την αλλαγή του Συντάγματος. Εμείς το ζητάμε, όταν αυτοί ως κυβερνήσεις δεν το ζητούσαν ποτέ. Έχω πάρα πολλά ντοκουμέντα που κάνουν συμφωνίες με τους πιο απίθανους, υποχωρητικούς τρόπους. Δεν νομίζω ότι συμφέρει τη χώρα και δεν θέλει η ελληνική Διπλωματία να τα εμφανίσει αυτά προς τα έξω. Αλλά αυτοί που τα έκαναν, τα ξέρουν. Κι η παράκλησή μου είναι να είναι λίγο πιο σεμνοί. Δεν ζητούσαμε σε όλες τις περιόδους και όλοι οι διαπραγματευτές αλλαγή του Συντάγματος.

Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι, όλοι αυτοί που διαμόρφωσαν -και εξαιτίας των οποίων- έχουμε αυτό το πρόβλημα 25 χρόνια, ψηλώνουν κάθε μέρα την απαίτηση που έχουν απέναντι σ’ εμάς, για να δυσκολέψουν μια συμφωνία. Να σας φέρω ένα παράδειγμα και θέλω να σταθώ σ’ αυτό, γιατί έχει να κάνει με τα παράγωγα του ονόματος. Είναι το θέμα της γλώσσας που έχει αυτή η χώρα. Αυτή η χώρα έχει δυο γλώσσες. Προς το παρόν, η μία είναι επίσημη, η δεύτερη θα γίνει επίσημη και ελπίζω σύντομα.

Η πρώτη είναι αυτό που εμείς ονομάζαμε Σλαβομακεδονική στο παρελθόν και η δεύτερη είναι η Αλβανική. Ξέρετε πότε καθιερώθηκε στον ΟΗΕ η ονομασία «μακεδονική γλώσσα»; Πείτε μου. Γιατί μου λένε όλοι «πας να δώσεις τη γλώσσα, να την πείτε μακεδονική», λες και δεν υπάρχουν όλα αυτά που έκαναν τόσα χρόνια. Εγώ ρωτώ εδώ τους έγκριτους συναδέλφους σας: Ξέρει κανείς πότε πρωτοέγινε η συμφωνία εκ μέρους της Ελλάδος, η γλώσσα αυτής της περιοχής, αυτού του σημερινού κράτους να λέγεται «μακεδονική»;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ομολογώ ότι εγώ δεν το γνωρίζω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω εγώ: Το 1977, επί Κωνσταντίνου Καραμανλή. Και ξέρετε πού έγινε αυτό; Έγινε στη Συνδιάσκεψη του ΟΗΕ στην Αθήνα. Λοιπόν, μην παριστάνουν τις παρθένες που τα πάλευαν. Δεν είχαν δώσει ποτέ τους τίποτα και τώρα πάνε να τα δώσουν στη σημερινή κυβέρνηση. Εμείς δε θα το αφήσουμε έτσι τ’ όνομα. Αλλά σας λέω ποιος το έδωσε.

Και ξέρετε πότε αυτό το όνομα και τα παράγωγά του καθιερώθηκαν διεθνώς, στο ISO που λέμε, δηλαδή στην Ειδική Επιτροπή που έχει τις συντμήσεις, τα ακρωνύμια κτλ.; Πότε; Στη διαπραγμάτευση που έγινε στον ΟΗΕ το 1992-1994. Και ξέρετε γιατί κέρδισε τη διαπραγμάτευση η FYROM πολύ εύκολα τότε για τη μακεδονική γλώσσα; Διότι επί τρία χρόνια δεν πήγε ένας εκπρόσωπος των δύο διαφορετικών ελληνικών κυβερνήσεων του 1992-1993 και 1993-1994 σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση. Δηλαδή τέτοιο πράγμα, εγώ όταν ανοίγω τα χαρτιά στο Υπουργείο Εξωτερικών μένω κατάπληκτος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν υπήρχαν εκπρόσωποι των ελληνικών κυβερνήσεων τότε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν υπήρχε εκπρόσωπος της αντίστοιχης οργάνωσης της ελληνικής, της εθνικής. Επί τρία χρόνια δεν πήγε στη διαπραγμάτευση για τη γλώσσα. Και το 2010, όταν καλοί διπλωμάτες έθεσαν για πρώτη φορά το θέμα της γλώσσας -ότι δε μπορεί να μείνει έτσι- απάντησε η γνωστή σε όλους μας και σας κα Spehar, η οποία είναι στην Κύπρο τώρα και είναι εκπρόσωπος του ΟΗΕ στην Κύπρο -τότε ήταν Γραμματέας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης στον ΟΗΕ- ότι «τί ζητάτε τώρα να προσαρμόσουμε τις αλλαγές, 40 χρόνια ουδείς ζήτησε οτιδήποτε».

Αυτά υπάρχουν γραπτά. Δε θέλω να χρεώσω σε κανένα τίποτα, θέλω απλώς να πω, να μη σηκώνουν τον πήχη αυτοί που τον παρέδωσαν. Εμείς θα τον περάσουμε από πάνω, αλλά καλό είναι να είναι πιο σεμνοί. Έδωσαν το ’77 τη γλώσσα, θέλω να το συγκρατήσουν οι θεατές μας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ’77 ή το ’72;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ’77. Έχω και τα τηλεγραφήματα. Και το επανέλαβα μάλιστα, έκανα και δεύτερο τσεκάρισμα πριν από δυο μήνες και έχω την επιβεβαίωσή του. Και το 1992-1994 δεν πήγαμε να διαπραγματευθούμε τη γλώσσα. Τώρα, μη μου δείχνουν ότι καίγονται πιο πολύ από μένα που τα ψάχνω και τα μελετάω μαζί με την Υπηρεσία πολύ καλά.

Και θέλω να πω και κάτι που λέω για την Υπηρεσία. Άκουσα σήμερα πολιτικό της αντιπολίτευσης, η οποία είπε ότι «κάνουμε μια μυστική διπλωματία και δεν ονοματίζονται και δε συμμετέχουν οι Υπηρεσιακοί». Θέλω να σας πω ότι εμείς τις διαπραγματεύσεις τις κάνουμε μόνο με υπηρεσιακούς. Απόδειξη είναι ότι στην τελευταία διαπραγμάτευση με την Αλβανία, ήταν 12 υπηρεσιακοί, όλη η ηγεσία του Υπουργείου η υπηρεσιακή, ο Γενικός Γραμματέας, ο Πολιτικός Διευθυντής, η Διευθύντρια της αρμόδιας Διεύθυνσης, οι βοηθοί της, οι εμπειρογνώμονες. Συμμετέχουν σ’ αυτές τις διαδικασίες και μου κάνουν μια μόνο υποσημείωση όλοι τους: Ότι είναι η πρώτη φορά που συμμετέχουν σ’ αυτές τις διαδικασίες, διότι στο παρελθόν οι διαπραγματεύσεις, όποιες γίνονταν, γίνονταν με τρία πρόσωπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ρωτώ για να πάρουν τη σκυτάλη ο Μανώλης, ο Βασίλης και ο έτερος Βασίλης. Σ’ αυτό το Σύμφωνο θα υπάρχουν δεσμεύσεις ρητές εκ μέρους των Σκοπίων ότι θ’ αλλάξουν το Σύνταγμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σ’ αυτό το Σύμφωνο θα κάνουμε τις προτάσεις μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα κάνετε τις προτάσεις σας ως προς το Σύνταγμα; Ως προς τις αλλαγές στο Σύνταγμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και τις διαδικασίες του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αναγκαία προϋπόθεση αυτό κατά τη γνώμη σας κ. Υπουργέ για επίλυση του θέματος και για την ένταξη στο ΝΑΤΟ η αλλαγή του Συντάγματος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, οποιαδήποτε συμφωνία κάνουμε, αν δεν συνοδεύεται -έτσι όπως το βλέπω αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, κι όπως το καταλαβαίνω- αν δεν συνοδεύεται από συνταγματικές αλλαγές, ή αν θέλετε να τις πείτε προσαρμογές, θα μπορεί οποιοσδήποτε μετά νέος Πρωθυπουργός από άλλο πολιτικό χώρο να το αλλάξει.

Επίσης θα έλεγα -ας το πω αν και δεν είναι απαραίτητο, δημόσια- ότι θα βρεθεί σε δύσκολη θέση η νυν κυβέρνηση της χώρας αυτής αν δεν αλλάξει το Σύνταγμα, κάνει διεθνείς συμφωνίες και η επόμενη κυβέρνηση τους πει ότι έδρασε αντισυνταγματικά.

Το δεύτερο είναι ότι το Σύνταγμα προβλέπει διαδικασίες. Να μην πω πρακτικά ποια είναι η δική μας σκέψη, χωρίς να επεμβαίνουμε στα εσωτερικά τους. Και το τρίτο είναι ότι, όπως ο κ. Βενιζέλος που έχει πάντα μια κοφτερή νομική σκέψη σημείωσε, χωρίς να λέει ότι λύνει το πρόβλημα, το γεγονός ότι υπό συνθήκες οι διεθνείς συμφωνίες υποτάσσουν μ’ έναν τρόπο το Σύνταγμα, όχι κάθε διεθνής συμφωνία, με συγκεκριμένο τύπο. Π.χ. οι συμφωνίες που αφορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση υποτάσσουν τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάθε διεθνής κανόνας δεν υπερέχει στην ιεράρχηση των κανόνων της εθνικής έννομης τάξης, αλλά υπό συνθήκες αυτό γίνεται. Άρα υπάρχουν ορισμένες ενδιαφέρουσες σκέψεις, τις οποίες αφήστε να τις διατυπώσουμε..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα μιλάμε, αν μου επιτρέπετε, πάνω σ’ αυτό, μια δεύτερη ενδιάμεση συμφωνία…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, καμία ενδιάμεση. Η ενδιάμεση συμφωνία είχε πολλαπλά προβλήματα. Είχε ορισμένα θετικά, είχε όμως και πολλαπλά προβλήματα, όπως π.χ. ότι προέβλεπε ότι εμείς δεν δικαιούμαστε να τους απαγορεύσουμε την ένταξη με το προσωρινό τους όνομα σε διεθνείς Οργανισμούς, αλλά δεν προέβλεπε ουσιαστικά ποια θα ήταν η συνέπεια αν δεν ανταποκρίνονταν στην υποχρέωσή τους να διαπραγματευθούν. Άρα μπορούσαν ουσιαστικά να μην διαπραγματεύονται κι εμείς να τους κοιτάμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω, για να κλείσω το ερώτημα, αν αυτό το Σύμφωνο στο οποίο αναφέρεστε, θ’ αντικαταστήσει την ενδιάμεση συμφωνία μέχρι τη στιγμή που θα πάμε στη λύση -μ’ αυτή την έννοια το λέω- επειδή ρυθμίζει κάποιες σχέσεις..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η ενδιάμεση συμφωνία είναι ενδιάμεση. Το Σύμφωνο θα είναι συνολικό, ένα τμήμα του θα κατατεθεί και στον ΟΗΕ, έτσι νομίζω, έτσι θα προτείνω, το οποίο θ’ αφορά τα θέματα που έχουν σχέση με τις δυο αποφάσεις του ΟΗΕ με αναφορά στην ονομασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το συνυπογράφει το Σύμφωνο αυτό και κάποιος άλλος πέραν των δυο κυβερνήσεων και του ΟΗΕ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραβίαση των συνόρων θα βάζετε; Και σταματώ εδώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ. Έχουμε πάρει όλες τις προτάσεις που υπήρχαν, από τις προτάσεις της Πορτογαλικής Προεδρίας του ’92, του Πινέιρο, των Βανς Όουενς κτλ. Και έχουμε πάρει όλα αυτά τα στοιχεία που είναι απαραίτητα, αλλά επειδή δεν την έχουμε παρουσιάσει στους φίλους μας και ακόμα είμαστε στη διατύπωσή της, ας μου επιτρέψετε να μην πάω παραπέρα. Απλώς, ήθελα να πω ότι δεν πάμε να κάνουμε σαλαμοποιήσεις και τέτοια…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, η σαλαμοποίηση έχει σημασία γιατί αυτό δεν προέκυψε από εμάς όπως αντιλαμβάνεστε. Υπήρξαν δηλώσεις χτες του κ. Νίμιτς στην «Καθημερινή» και υπήρχε προσθήκη στο ρεπορτάζ που έλεγε ότι ο ειδικός μεσολαβητής λέει ότι αν καταλήξετε σε συμφωνία για την ονομασία..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Προτείνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πράγματι, προτείνει, η ευρεία χρήση του ονόματος ν’ αναβληθεί μέχρι της εντάξεως της χώρας αυτής στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 2025-2030. Ζήσε Μάη μου δηλαδή, κ. Υπουργέ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σωστή η παρατήρησή σας. Έχετε απόλυτο δίκιο. Κοιτάξτε, αυτή η πρόταση που λέει ο κ. Νίμιτς -μ’ έναν τρόπο το διατυπώνει και ο κ. Χαν κατά καιρούς, ο Επίτροπος, έχει πια σταματήσει, ήταν να ξεκινήσουν οι διαδικασίες διαπραγμάτευσης για την Ευρωπαϊκή Ένωση και μετά, όταν θα φτάνουν πια να μπουν, τότε να γίνουν οι αλλαγές.

Εγώ τους είπα «ακούστε, εκ των υστέρων διαβάζοντας την ιστορία» -όχι ότι σημαίνει ότι το έκαναν τότε με ορθό τρόπο- «θα μπορούσε κανείς να πει ότι η χώρα αυτή πήρε υποψηφιότητα για την Ευρωπαϊκή Ένωση» για να μην το ξεχνάμε. Η υποψηφιότητά της δόθηκε άνευ ουσιαστικών ανταλλαγμάτων. Πήρε υποψηφιότητα και υποτίθεται ότι η υποψηφιότητα, μέχρι την ημέρα που θ’ άρχιζε η διαπραγμάτευση για την ένταξή της, σ’ αυτό το διάστημα που σήμερα είναι ήδη 14 χρόνια, θα γινόταν η αλλαγή του ονόματος. Άρα, δεν μπορούμε να το ξανακάνουμε αυτό, διότι έχω πει στους ξένους ότι αν το κάναμε αυτό, την ημέρα που θα ήταν να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση η fYROM κι εμείς θα λέγαμε τώρα βέτο να μπει με άλλο όνομα, όχι με το συνταγματικό της, θα μας έλεγαν: «βρε σεις Έλληνες, 40 χρόνια διαπραγματευτήκαμε για να ενταχθεί, θα τα χαλάσουμε όλα για ένα όνομα που το έχετε δεχθεί έτσι κι αλλιώς;» Γι’ αυτό δεν πρόκειται εμείς να κάνουμε ούτε αυτό που θέλουν εκείνοι, ούτε αυτό που έγινε όταν αποδόθηκε η υποψηφιότητα στη fYROM.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς οι συνταγματικές αλλαγές είναι κυριαρχικό δικαίωμα κάθε κράτους.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι είναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωστόσο, ήθελα να σας ρωτήσω, στο μέτρο που το Σύνταγμά τους παράγει ζητήματα και αλυτρωτισμού για εμάς, για σας ποιο είναι ζήτημα προτεραιότητας για την αλλαγή του Συντάγματος; Το θέμα της συνταγματικής ονομασίας, το θέμα του άρθρου 49 που αναφέρεται σε μακεδονικές μειονότητες στις γύρω περιοχές;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με μια αλλαγή που έγινε από μια ενδιάμεση συμφωνία..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει γίνει καμία φοβερή αλλαγή. Ακροτελεύτια διάταξη; Τί ακριβώς θέλετε ν’ αλλάξετε στο Σύνταγμα των Σκοπίων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ εντοπίζω το προοίμιο και δυο άρθρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν λέτε το προοίμιο, αναφέρεστε στην ονομασία τη συνταγματική;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το προοίμιο, αν το διαβάσει οποιοσδήποτε, τα έχει όλα μέσα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί υπάρχει και η αναφορά στην αντιφασιστική συνέλευση του ’44 που παραπέμπει σε «μακεδονικό λαό» κτλ. Αυτό θέλουμε ν’ αλλάξει;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο αντιφασιστικό δεν έχω πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχετε πρόβλημα..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο αντιφασιστικό, όχι στο υπόλοιπο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς, αλλά στην ιδρυτική του Συνθήκη όμως μιλάει για «μακεδονικό λαό», ο οποίος υπάρχει…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι βγάλατε μια καλή είδηση σήμερα, ότι απαιτούμε ένα Σύμφωνο, αλλά να μη σας πω αναλυτικά πώς θα χειριστώ το θέμα της διαπραγμάτευσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, την κρατώ την είδηση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γιατί η κύριά μου επιδίωξη δεν είναι να σας ευχαριστήσω, είναι να βρω συμφωνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε υποχρεωμένοι, κ. Υπουργέ, να σας ρωτήσουμε γιατί, όταν σήμερα μαθαίνουμε ότι οι Σέρβοι αποφάσισαν ν’ αλλάξουν το Σύνταγμά τους και ν’ αφαιρέσουν απ’ το Σύνταγμά τους το Κόσσοβο, που γι’ αυτούς ξέρουμε τί είναι το Κόσσοβο και μάλιστα θα το αλλάξουν με δημοψήφισμα, εμείς δε μπορούμε να πάμε και να ζητήσουμε τα ελάχιστα με μήνυμα σε μια τέτοια διαδικασία. Πρέπει να ζητήσουμε τα μέγιστα. Ή στη διαπραγμάτευση, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να ξεκινήσετε από τα μέγιστα, έτσι δεν είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το πώς γίνεται η διαπραγμάτευση είναι ένα ζήτημα, ας το παρακρατήσουμε, θα έλεγα εγώ. Το δεύτερο είναι ότι όλοι ζητάνε από μας, κι εγώ δεν έχω καμία διάθεση να μην ανταποκριθώ, πράγματα που δεν ζητήθηκαν και δεν έγιναν από κανέναν πριν. Κι εσείς, ως δημοσιογράφος, το δικαιούστε, αλλά εκείνοι που διαπραγματεύτηκαν και τα έχουν ξεχάσει όλα αυτά, δεν το δικαιούνται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι σε πολιτικό επίπεδο, σε σχέση με τ’ άλλα κόμματα, και το λέω γιατί στο δεύτερο μέρος της εκπομπής θα κουβεντιάσουμε ακριβώς τα πολιτικά. Θέλω να μείνουμε στα της διαπραγμάτευσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κλείσω το ερώτημα για το θέμα της χρήσης κ. Υπουργέ. Διαβάσαμε ότι ο κ. Νίμιτς λέει ότι ευρεία χρήση αργότερα, στις σκοπιανές καλένδες. Η ελληνική θέση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, ο κ. Νίμιτς προσπαθεί να ισορροπήσει. Έχει ορισμένες προτάσεις που δεν άρεσαν καθόλου στη FYROM και στο διαπραγματευτή της. Ξέρετε ότι ο διαπραγματευτής της FYROM βγήκε και κατήγγειλε τις προτάσεις του Νίμιτς και ξέρετε επίσης ότι τον απέλυσαν από την κυβέρνηση της fYROM.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι και αθώος..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είπα ότι είναι αθώος, απλώς λέω ότι ο Νίμιτς έχει πράγματα που δε μας αρέσουν εμάς, έχει πράγματα που δεν αρέσουν σ’ εκείνους. Και θα τον δω αύριο τον κ. Νίμιτς. Να μην προαναγγείλω το τί θα του πω..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αλλά η χρήση είναι πολύ μεγάλο θέμα όπως αντιλαμβάνεστε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να πω κάτι και για τη χρήση. Εμείς θέλουμε το πλήρες εύρος χρήσης κι έχω εξηγήσει αυτά από την αρχή που έγινα Υπουργός σε όλους. Ξέρετε, είμαι ειδικός επί της παγκοσμιοποίησης ως ακαδημαϊκός, έχω γράψει πάρα πολλά βιβλία. Τους έχω πει ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν υπάρχει πια εσωτερική χρήση με τον τρόπο που υπήρχε. Και πάντα κουβάλαγα μαζί μου, για να συνεννοούμαι, μια ταυτότητα κι ένα διαβατήριο. Τους λέω, το διαβατήριο τί είναι; Διεθνές ντοκουμέντο για να ταξιδεύει κανείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στους Σκοπιανούς το λέτε αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε όλους, όταν έγινα Υπουργός, για να τελειώνω με όλους. Τί είναι η ταυτότητα; Εσωτερικό έγγραφο. Τί είναι η ταυτότητα στην εποχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Διεθνές έγγραφο, διότι γίνεται πια στα λατινικά και ταξιδεύεις μ’ αυτό. Αυτό λοιπόν είναι δείγμα ότι δεν υπάρχουν τα κλασικά εσωτερικά έγγραφα, όπως τον 19^ο αιώνα και θα μπορούσε κανείς να τα διαχωρίζει. Κι επειδή δεν διαχωρίζονται, θέλει μια διαδικασία. Απλώς, βέβαια, να ξέρετε ότι, ας πούμε αν συμφωνήσουμε, πρέπει ν’ αλλάξουν, και θα συμφωνήσουμε ελπίζω, όλα τα διαβατήρια ή όλες τις ταυτότητες κτλ. Αυτά δε γίνονται μέσα σε μια μέρα. Δηλαδή, δεν υπάρχει κράτος που να μπορεί ν’ αλλάξει 5 εκατομμύρια διαβατήρια, σε Αυστραλία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, αλλά όταν θα μπαίνουν στο ΝΑΤΟ, πάντως, θα πρέπει να υπάρχει σαφής απόφαση για το εύρος χρήσης. Εάν θα μπουν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και για το εύρος χρήσης που εμείς το θέτουμε, σε αντίθεση με τους άλλους διαπραγματευτές που δεν το έθεταν, ή συμβιβάζονταν ή έλεγαν «να το δούμε», και το χρονοδιάγραμμα της υλοποίησης αυτού του εύρους χρήσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει περίπτωση να πάει και μετά από την πιθανή ένταξη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, λέω χρονοδιάγραμμα. Να είμαι σαφής. Εάν δεν μπορέσουμε να τα συμφωνήσουμε μέχρι τον Ιούνιο που είναι η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ, τί να κάνουμε; Δεν μπαίνουν χωρίς μια συμφωνία και τους το είπε και ο κ. Στόλτενμπεργκ. Νομίζω ότι για πρώτη φορά είχαμε μια τόσο σαφή δήλωση…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ούτε ως παρατηρητές;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τί θα πει παρατηρητές; Με status μη μέλους; Μα είναι ήδη εδώ και πάρα πολλά χρόνια..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τα λέμε εμείς, διπλωμάτες τα λένε. Χωρίς συμφωνία επί του Συμφώνου δεν μπαίνουν στο ΝΑΤΟ ως μέλη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Παρατηρητής η fYROM είναι εδώ και πάρα πολλά χρόνια, πολύ πριν γίνω εγώ Υπουργός Εξωτερικών και Πρωθυπουργός ο κ. Τσίπρας, λόγω του ότι συμμετέχουν σε Σώματα παρουσίας του ΝΑΤΟ σε τρίτες χώρες, π.χ. στο Αφγανιστάν. Όταν συζητιέται εδώ και 12-13 χρόνια…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοώ την ειδική σχέση, δεν ξέρω τί λέει το καταστατικό του ΝΑΤΟ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει ειδική σχέση το ΝΑΤΟ. Αυτό που έχει είναι ότι οι χώρες που συμμετέχουν σε δράσεις του, μπορούν να συμμετέχουν όταν συζητιούνται τα θέματα που τις αφορούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, περιγράψατε το πλαίσιο μέχρι τον Ιούλιο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση: Η διαδικασία περί ΝΑΤΟ δεν είναι ότι εμείς θέλουμε να τους βάλουμε στο ΝΑΤΟ ή δε θέλουμε. Εκείνοι το ζητάνε. Εμείς αξιοποιούμε το γεγονός ότι εκείνοι θέλουν να γίνουν μέλος του ΝΑΤΟ στη διαπραγμάτευση. Και θα ήταν χαζό να μην το αξιοποιούμε. Το λέω γιατί ακούω διάφορες κριτικές από άλλες πλευρές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά κάνετε και το διευκρινίζετε. Εφόσον το Σύμφωνο, αυτό που περιγράψατε, και θα το έχουμε εντός του Φεβρουαρίου ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Εκείνοι θα το έχουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εφόσον συμφωνήσουν επί του συμφώνου, ποιες θα είναι οι επόμενες κινήσεις; Πρέπει η κυβέρνηση Ζάεφ να το φέρει στη Βουλή των Σκοπίων και αντιστοίχως μετά η κυβέρνηση Τσίπρα στην ελληνική Βουλή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι δυο κυβερνήσεις θα πρέπει να ακολουθήσουν τις συνταγματικές τους επιταγές για την έγκριση διεθνούς συμφωνίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως εκ τούτου, δεν έχουμε πρόβλημα με το να κάνουν αυτοί δημοψήφισμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς δεν θα κάνουμε ότι κάνανε με την Ενδιάμεση Συμφωνία που δεν την πήγανε στη Βουλή ως όφειλαν, κατά τη γνώμη μου ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο υπογραφή. Μονογραφημένη είναι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, καλώς εχόντων ων πραγμάτων, μπορεί μέσα στους επόμενους μήνες, μέχρι το Πάσχα ή μετά το Πάσχα, να έχουμε ένα τέτοιο σύμφωνο στην ελληνική Βουλή προς ψήφιση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν υπάρξει συμφωνία από την άλλη πλευρά και μπορέσουμε να καταλήξουμε με συμβιβασμούς, ασφαλώς. Γιατί ο συμβιβασμός είναι μέρος της ευρωπαϊκής μας κουλτούρας. Αυτό το προϊόν των συζητήσεων και των διαπραγματεύσεων θα φτάσει ασφαλώς στην ελληνική Βουλή. Δεν πρόκειται εμείς να το περάσουμε με μονογραφές και χωρίς Βουλή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι προϋπόθεση και για την ευρωπαϊκή προοπτική των Σκοπίων; Για την ενταξιακή ημερομηνία, κ. Υπουργέ, η υπογραφή αυτού του συμφώνου;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η συμφωνία τους πάνω σε αυτό το σύμφωνο ναι. Τα πρακτικά μέτρα ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξεκλειδώνει και την ενταξιακή διαδικασία στην ΕΕ. Υπάρχει μια ημερομηνία, όμως, ενδιάμεσα. Η 17^η Μαΐου. Η Σύνοδος, εάν θυμάμαι καλά, της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα δυτικά Βαλκάνια. Εκεί μπορεί να τεθεί το θέμα αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στη Βουλγαρία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς. Στη Βουλγαρία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει κανένα νόημα. Να σας πω κάτι: Η Επιτροπή ήθελε να φέρει το Φλεβάρη ένα κείμενο που να βάζει χρονοδιαγράμματα για την έναρξη των διαπραγματεύσεων των Δυτικών Βαλκανίων που δεν έχουν ξεκινήσει ακόμα. Και είναι από τα κράτη που ακόμα δεν ξεκινήσανε, για την έναρξη αυτών των διαπραγματεύσεων. Και τους είπα ότι δεν έχει κανένα νόημα, γιατί θα το απορρίψω. Και αντί να προχωρήσουμε σε μια φιλική ατμόσφαιρα να λύσουμε το πρόβλημα, θα ξαναδημιουργήσετε, εσείς οι Ευρωπαίοι, εχθρότητα ανάμεσα στα δυο κράτη.

Έχω στείλει το μήνυμα, και να είμαι σαφής, σε όλους -και σε ΝΑΤΟ και σε Ευρωπαϊκή Ένωση και σε Αμερικάνους και σε Ρώσους, σε όλους- να μην ανακατεύονται. Όποιος ανακατεύεται κάνει κακό, ή δεν θέλει να βρεθεί λύση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε πρόβλημα και με τη δήλωση του Σεργκέι Λαβρόφ την πρόσφατη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Σεργκέι Λαβρόφ στην πρόσφατή του πρόταση έκανε δυο δηλώσεις. Η πρώτη ήταν προβληματική, διότι έλεγε ότι κάτω από την πίεση του ΝΑΤΟ ξεκινάνε οι διαπραγματεύσεις. Εξηγήσαμε στους Ρώσους και εδώ και στη Μόσχα, πως ό,τι πράττουμε -εξηγήσαμε αυστηρά- ό,τι πράττουμε σαν Ελλάδα, το κάνουμε με βάση το δικό μας εθνικό συμφέρον. Και ότι εμείς έχουμε συμφέρον να λυθεί αυτό το πρόβλημα. Ότι είναι ένα διακρατικό πρόβλημα, στο οποίο δεν πρέπει να ανακατεύεται κανείς.

Και να σας πω γιατί έχουμε συμφέρον: Πρώτα απ’ όλα, γιατί η Ελλάδα βγαίνει από την κρίση, και ξέρουμε πλέον πολύ καλά και όλες οι μελέτες το δείχνουν, ότι για να αναπτυχθεί η χώρα θα διευκολυνθεί εάν αναπτύσσεται ταυτόχρονα όλη η περιοχή. Αν νομίζει κανείς ότι αναπτυσσόμαστε μόνοι μας και θα καταστρέφεται η περιοχή γύρω, και από κάτω θα έχουμε πολέμους, κάνουν μεγάλο λάθος. Αυτά κοστίζουν.

Δεύτερον, διότι σε μια Ευρώπη -που όταν θα μπούνε τα Δυτικά Βαλκάνια- των 35 και 40 κρατών έχουμε ανάγκη να έχουμε φιλικές σχέσεις τα κράτη της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, ώστε να έχουμε όσο μπορούμε μια κοινή στάση. Όπως έχουν οι Βίσενγκραντ, έχουν οι Μπενελούξ, έχουν οι Βαλτικές. Δεν θα μετράνε πια σε μια Ευρώπη των 35 και 40 κρατών, κράτη με ένα, δυο, πέντε, έστω και δέκα, έντεκα εκατομμύρια πληθυσμό.

Έχουμε μια οραματική, όπως λέει ένας φίλος μου, άποψη πάνω σε αυτό το ζήτημα. Έχουμε να λύσουμε τα οικονομικά. Έχουμε ανάγκη σταθερότητας. Και τώρα, για να είμαστε σαφείς, αυτό το κράτος που υπάρχει θα είναι, μόλις λύσουμε τα ονοματολογικά μας και τελειώνουμε τους αλυτρωτισμούς, το πιο φιλικό κράτος με την Ελλάδα. Και εμείς δεν πρέπει να θέλουμε τη διάλυσή του, όπως μερικοί λένε, διότι η τυχόν διάλυσή του -που δεν θα συμβεί- θα οδηγούσε σε επέκταση άλλων κρατών και θα είχαμε πάνω από τα κεφάλια μας νέες συγκρούσεις, νέους εθνικισμούς κλπ.

Αυτά δυστυχώς διάφοροι πολιτικοί ή διάφοροι τύποι που παριστάνουν ότι είναι σοβαροί άνθρωποι -οι πρώτοι είναι σοβαροί, οι δεύτεροι όχι- δεν τα παίρνουν επαρκώς υπόψη τους.

Όπως δεν παίρνουν επαρκώς υπόψη τους ότι, εάν δεν λύσουμε το πρόβλημα του ονόματος, θα συμβεί ό,τι είχε συμβεί 20 χρόνια πίσω. Τότε, όπως θυμόσαστε, δεν δεχτήκαμε να μπούμε στην Επιτροπή την τεχνική/επιστημονική της Ευρωπαϊκής Ένωσης -της ΕΟΚ τότε- για να συζητήσουμε τι λύσεις έχουμε για το «μακεδονικό» και τι έκαναν μετά οι «Fyromίτες»; Πήγαν στον ΟΗΕ, και μπήκαν με την προσωρινή ονομασία, και έγιναν κράτη μέλη του ΟΗΕ. Το επόμενο που θα κάνουν, που εμείς δεν θα το αφήσουμε με τη διπλωματία μας, αλλά που υπάρχουν προθέσεις να γίνει, είναι να πάνε στον ΟΗΕ, στη Γενική Συνέλευση, και να αναγνωριστούν με το συνταγματικό τους όνομα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυκλοφόρησε και ένα προσχέδιο κειμένου, νομίζω, που διακινείται από εθνικιστικά κέντρα στα Σκόπια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να πω, να μην νομίζουν κάποιοι ότι έχουμε κερδίσει κάποιον πόλεμο ενάντια στη fYROM και της υπαγορεύουμε όρους ηττημένου. Η fYROM είναι ένα κράτος με πάρα πολλά προβλήματα που έχει διάφορες υποστηρίξεις και δυνατότητες στο διεθνή ορίζοντα, προκειμένου να δράσει και διαφορετικά, και το απέδειξε στην δεκαετία του ’90.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το σύμφωνο να επανέλθω λίγο. Το άρθρο 1 είπατε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πρώτο άρθρο του Συμφώνου, θα περιέχει πρόταση της ελληνικής κυβέρνησης για την ονομασία, αφού εσείς παίρνετε την πρωτοβουλία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όλα θα τα έχουμε μέσα. Ναι, θα έχει τις δικές μας προτάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την δική σας πρόταση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή θα είναι και των υπολοίπων; Θα υπάρχουν και εναλλακτικές προτάσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έχει την δική μας πρόταση, οπωσδήποτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φαντάζομαι θα έχετε και συνεννοήσεις. Θα έχετε και επαφές και θα έχετε κάποια ζύμωση κ. Υπουργέ; Δεν θα γίνει έτσι μόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα είναι οι προτάσεις αυτές, κάποιες από αυτές, που ακούστηκαν από τις προτάσεις Νίμιτς που ακούστηκαν στο τραπέζι; Επειδή ενδιαφέρει πολύ κόσμο. Κύριε Υπουργέ να τα πούμε καθαρά. Θα είναι το Gorna Makedonija, το Nova Makedonija, ή το Severna Makedonija που διάβασα, θα είναι πιθανώς μεταξύ αυτών;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στα σλαβικά μάλιστα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε: Στα ονόματα που πρότεινε ο κ. Νίμιτς είναι τέσσερα ονόματα στα σλαβικά και ένα όνομα είναι το Μακεδονία (Σκοπίων) το οποίο είναι πρόταση της ηγεσίας των Σκοπιών πριν από 12 χρόνια, πριν από 15, 20, 30 χρόνια. Ήταν πρόταση του Βανς και πρόταση ελληνικών κυβερνήσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αληθεύει ότι σας έδωσε χαρτί ο κ. Ζάεφ που έφερε ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά, τα κουβέντιασε ο Πρωθυπουργός με τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορείτε να το πείτε δηλαδή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν συζητάει ο Πρωθυπουργός με τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων δεν είμαι παρών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέω, στο Νταβός που ήσασταν, γιατί ήσασταν σε συνάντηση….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ήμουνα παρών. Στη συνάντηση, ο Ζάεφ, προκειμένου να αντιδράσει στις δικές μας προτάσεις, εμφάνιζε διάφορα έγγραφα από παρελθούσες διαπραγματεύσεις. Άλλα τα είχαμε, άλλα τα έχουμε στο αρχείο και βρεθήκανε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως αυτό που λέτε είναι ότι το Μακεδονία – Σκόπια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι παύλα, παρένθεση Σκόπια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Μακεδονία (Σκόπια) το είχαν αποδεχτεί κάποιες ελληνικές κυβερνήσεις. Αυτό λέτε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό λέω. Αυτό είναι το πέμπτο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί υπάρχει μια συνέντευξη σήμερα -και πείτε μου εάν το επιβεβαιώνετε- στην Εφημερίδα των Συντακτών υπάρχει μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη της πρώην πρέσβεως στα Σκόπια, της κυρίας Ντόρας Γροσομανίδου, η οποία λέει ότι η κυβέρνηση Καραμανλή είχε αποδεχτεί τη συγκεκριμένη ονομασία. Την έχω κάπου εδώ πέρα τη συνέντευξη. Είναι ακριβές αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κυρία Γροσομανίδου ήταν πρέσβης στα Σκόπια και με την δική της εμπειρία διατυπώνει απόψεις. Εγώ δεν είμαι εδώ για να …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σου πω τι είναι ακριβές Σεραφείμ; Αυτό που γράφει ο πρέσβης, ο κ. Χρήστος Ζαχαράκης, στο βιβλίο του, ο οποίος ήταν ο ειδικός διαπραγματευτής μας στον ΟΗΕ ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλη εποχή όμως. Σε άλλη εποχή αναφέρομαι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι άλλη εποχή. Μέχρι το 2004 περίπου, όπου εκεί αποκαλύπτει ο κ. Ζαχαράκης ότι δυο φορές πήρε γραπτή οδηγία από τον τότε υπουργό Εξωτερικών, με απόφαση του τότε Πρωθυπουργού του κ. Σημίτη, να αποδεχτεί την πρόταση Βανς. Ήταν υπόθεση Βανς η ονομασία Μακεδονία – Σκόπια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχει πει αυτό ο κ. Ζαχαράκης. Έχεις δίκιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτό έγινε ελληνική θέση. Τότε έγινε. Εάν μετά επαναφέρθηκε από τους Σκοπιανούς και με άλλες κυβερνήσεις, κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει, αλλά το πρώτο ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να το διαβάσω ακριβώς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Της κυρίας Γροσομανίδου;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να τη φωνάξετε για συνέντευξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέω εσείς επειδή έχετε εικόνα των εγγράφων.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Κοτρώτσο, δεν σχολιάζω, ως Υπουργός Εξωτερικών, τις εκτιμήσεις ή τις εμπειρίες που είχαν οι πρέσβεις. Δεν είναι αυτή η δουλειά μου.

Η δική μου δουλειά είναι να βρω λύσεις στο Σκοπιανό. Και αυτό που απλώς υπογραμμίζω είναι «γιατί η λύση αυτή έχει όφελος για τη χώρα;» Έχει όφελος οικονομικό, έχει όφελος κοινωνικό, έχει όφελος εθνικό, έχει όφελος γεωστρατηγικό. Δυναμώνει τη θέση μας, διεθνώς, και μας δυναμώνει και απέναντι στο φίλο λαό της όμορης χώρας μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μας αφήνει, φαντάζομαι, να ασχοληθούμε με το ένα μεγάλο μέτωπο που είναι η Τουρκία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι είναι.

Δεν μπορεί η ελληνική Διπλωματία να ξυπνάει το πρωί και να εξηγεί στους ξένους τους αστερίσκους που βάζουμε για το όνομα. Μετά, πρέπει να τους εξηγούμε γιατί είμαστε ενάντια στην ένταξη της Αλβανίας, στο ένα ή στο άλλο ζήτημα, γιατί έχουμε τη μία ή την άλλη διαφορά, έχουμε το μειονοτικό, έχουμε τη Χειμάρρα κλπ. Μετά πρέπει να τους εξηγήσουμε γιατί στο Κυπριακό είμαστε αυστηροί για το θέμα των εγγυήσεων, έχει περάσει πια το μεσημέρι, έχουμε μπει στο απόγευμα, εξηγούμε …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα ονόματα όμως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πάμε στα ονόματα θα ήθελα να ρωτήσω κάτι …..

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά να καταλήξετε τι θέλετε να με ρωτήσετε γιατί ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επί του ιστορικού στο οποίο αναφερθήκατε ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ποια ερώτηση ισχύει;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να μην ανοίγουμε άλλο θέμα πριν κλείσουμε το προηγούμενο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το έχω κλείσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό. Είναι το θέμα των ονομάτων.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξαναέρχομαι στην ονομασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πούμε αυτό και αμέσως μετά περνάμε σε αυτά που λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς -όπως ήταν πολύ σοβαρό ζήτημα οι εγγυήσεις και η ασφάλεια στο Κυπριακό που είχε φύγει από το τραπέζι και το ξαναβάλαμε πάνω στο τραπέζι, γιατί όλες οι κυβερνήσεις που το διαπραγματεύτηκαν μετά από το ’80, είχαν δεχτεί να έχει κάποιο είδος δικαιώματος η Τουρκία να παρεμβαίνει, και εγγυητικά δικαιώματα πάνω στην Κύπρο- εμείς τα τελειώσαμε αυτά. Μπήκανε πάνω στο τραπέζι. Ο ΟΗΕ έχει συμφωνήσει ότι πρέπει να τελειώνουμε με αυτά τα κεφάλαια.

Ανάλογα, στο Σκοπιανό έχει μεγάλη σημασία η λέξη που θα χρησιμοποιηθεί για τη «Μακεδονία του… ». Σύνθετη, όπως έχουν συμφωνήσει όλοι. Τώρα ανακαλύπτουν κάποιοι διαφορές και διαφωνίες. Αυτή να μην είναι στην αγγλική, να είναι στη γλώσσα, ή στις γλώσσες αυτής της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και η εθνικότητα στα διαβατήρια;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συγνώμη, η γλώσσα αυτής της χώρας θα πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη μας -αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνει έτσι στο τέλος, αλλά κατά τη γνώμη μας στη διαπραγμάτευση- θα πρέπει να είναι αμετάφραστη. Δηλαδή, έχουμε χώρες οι οποίες είναι αμετάφραστες. Σρι Λάνκα ας πούμε. Ποιος μεταφράζει τη Σρι Λάνκα; Ή ποιος καταλαβαίνει …..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δεκτικός ο Ζάεφ σε αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ή ποιος καταλαβαίνει εάν το Αφγανιστάν, Πακιστάν, Ουζμπεκιστάν, Τατζικιστάν, είναι σύνθετες λέξεις, ή σύνθετες ονομασίες κρατών που έχουν όλες το συνθετικό το ίδιο, το «…σταν» πίσω; Δηλαδή, θέλω να πω, υπάρχει μια διεθνής εμπειρία. Την έχουμε μελετήσει και την αξιοποιούμε στη διαπραγμάτευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δεκτικός ο Ζάεφ σε μια ονομασία με σλαβική αμετάφραστη ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό θα δείξει η διαπραγμάτευση. Δεν νομίζω ότι είναι εύκολο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ίδιο αφορά και την εθνικότητα; Η πρότασή σας θα είναι να είναι περιγραφική η εθνικότητα; Όπως το είπατε και στα διαβατήρια;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν προχωράω στο σύνολο των διαπραγματευτικών ζητημάτων, γιατί δεν κάνουμε διαπραγμάτευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, εμείς είμαστε εδώ υποχρεωμένοι να σας ρωτάμε, κ. Υπουργέ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλά κάνετε. Και εγώ είμαι υποχρεωμένος να απαντάω και γι’ αυτό είμαι και εδώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί υπάρχει αυξημένο ενδιαφέρον από τον ελληνικό λαό και ιδιαίτερα από τους Μακεδόνες στη Βόρειο Ελλάδα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Απλώς, εγώ απορώ πώς όλα αυτά τα ζητήματα που μας τα θέτει και η αντιπολίτευση ή η αντιπολιτευτική πολιτική, δεν τα θέσανε στον εαυτό τους όταν διαπραγματευόντουσαν. Δεν τα θέσανε. Και εγώ εδώ διαβλέπω μια διγλωσσία, για να δυσκολευτεί η λύση. Δεν λέω ότι δεν θα το κάνουμε, όπως είπα και για τη γλώσσα, αλλά δεν μπορεί αυτοί που παραδώσανε τη γλώσσα ως «μακεδονική», να μας κάνουν κριτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν θέλετε να συμφωνήσετε, να δώσετε και το έθνος και τη γλώσσα και τα άλλα. Ποιος σας εμποδίζει κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα τα δώσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέω τώρα, εάν θέλετε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα τα δώσουμε, λέω εγώ, αλλά, άλλοι τα έχουν δώσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα η πρότασή μας, το λέω για να βγάλουμε καμιά είδηση ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν βγάλατε μέχρι τώρα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βγάλαμε και αρκετές.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ε, λοιπόν!!!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πρότασή μας στο σύμφωνο, η δική μας πρόταση για την ονομασία, θα είναι όνομα, ονομασία στη σλαβική διάλεκτο και αμετάφραστη; Η πρότασή μας, δεν λέω ότι θα το δεχτούνε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ να σας ξαναπώ το εξής: στη συζήτηση που θα γίνει, το πρώτο πράγμα θα είναι ποιο θα είναι το όνομα, το περιεχόμενο του ονόματος και το επίθετό του βασικά, αφού το δεύτερο στοιχείο του ονόματος θα περιλαμβάνει τη Μακεδονία ως γεωγραφικό χώρο. Το δεύτερο θα είναι εάν αυτό θα είναι μία λέξη ή δυο λέξεις. Το τρίτο θα είναι εάν θα πρωτοδιατυπωθεί σε γλώσσα της χώρας εκείνης ή σε διεθνή γλώσσα και το τέταρτο είναι αν θα είναι σε διεθνή γλώσσα, εάν θα είναι αμετάφραστο ή όχι. Αυτά είναι τα τέσσερα ζητήματα προς διαπραγμάτευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή είναι η περιγραφή της ονομασίας ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το πέμπτο είναι η χρήση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι ξεχωριστό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι αδικούμε το συνάδελφο, ας πάρει ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θέλω να μονοπωλήσω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Κοττάκη ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η χρήση έχει σημασία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η διαπραγμάτευση στο όνομα έχει επτά ζητήματα, τα οποία δυστυχώς εμείς τα τακτοποιήσαμε γιατί ήταν άτακτα στο παρελθόν. Είναι το όνομα, η χρήση του ονόματος, η γλώσσα, η ταυτότητα, η εμπορική της χρήση, τα ακρωνύμια και οι …..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, είναι άλλο κεφάλαιο η χρήση. Το κρατάμε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι σπουδαίο κεφάλαιο, αλλά είναι από άποψη μεθόδου δηλαδή …..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχες κάτι να ρωτήσεις γι’ αυτό απευθύνθηκα σε εσένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν πειράζει. Υπάρχει θέμα ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως θέλετε εσείς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφερθήκατε στο τι έγινε πριν από 20 χρόνια. Υπάρχει κίνδυνος αυτή τη στιγμή, διότι διέβλεψα αυτό στην απάντησή σας λίγο νωρίτερα, πριν πιάσουμε την ονοματολογία, ότι εάν δεν έχουμε συμφωνία με τα Σκόπια, υπάρχει περίπτωση να μπορέσουν να μας παρακάμψουν και να μπούνε σε διεθνείς οργανισμούς;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμα και εάν προσπαθήσουμε εμείς να τους εμποδίσουμε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν εμείς δεν αποδείξουμε την καλή μας θέληση να βρεθεί λύση και η άλλη πλευρά να μπορεί να αποδείξει ότι εμείς, κακή τη θέληση, δεν οδηγήσαμε τη συνεννόηση σε συμβιβασμό, τότε δικαιούται -και εμείς χρησιμοποιήσουμε π.χ. βέτο για τη μη ένταξή της στο ΝΑΤΟ κλπ- δικαιούται να προσφύγει σε τρίτα όργανα και να φύγει από το πλαίσιο Ευρωπαϊκή Ένωση, ΝΑΤΟ κλπ. Το έχει ξανακάνει και δεν βγήκαμε κερδισμένοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα υπάρχει ξανά αυτός ο κίνδυνος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, διότι η διαπραγμάτευσή μας είναι τέτοια που θέλει να βρει λύση και δεν αφήνει περιθώρια κακοπιστίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να διαμορφωθούν συνθήκες «blame game» σε βάρος μας δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχουμε κανένα λόγο εμείς. Θέλουμε τη λύση. Καταλαβαίνουμε γιατί είναι αναγκαία. Ξέρουμε, επίσης, ότι δεν ξεκινάμε τη διαπραγμάτευση σήμερα, διότι δυστυχώς υπάρχουν πράγματα από πίσω μας. Υπάρχει η Ενδιάμεση Συμφωνία, η οποία αποκαλεί αυτή τη χώρα πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Από την άποψη της τυπολογίας των ονομάτων, είναι σύνθετη ονομασία με χρονικό προσδιορισμό τον «πρώην Γιουγκοσλαβική» και που εμπεριέχει και τη λέξη «Μακεδονία». Για να μην κοροϊδευόμαστε ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσει ο Βασίλης Σκουρής.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ένα λεπτό να το τελειώσω. Υπήρξε μετά το εμπάργκο το οποίο εμπάργκο δεν το κερδίσαμε. Βγάλανε κάποιοι πολλά λεφτά, στο όνομα του εθνικισμού ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ονομασία λέτε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το εμπάργκο ναι. Κατά την προσωπική μου γνώμη, βγάλανε μερικοί λαθρέμποροι πολλά λεφτά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι ακριβές αυτό που λέτε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τη γνώμη μου λέω. Είναι ακριβές το ότι είναι η γνώμη μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι για το εάν βγάλανε λεφτά, πότε έγινε δεκτή με το όνομα FYROM, από όσο γνωρίζω από διηγήσεις διπλωματών.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Από το ’92.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το ’92 όταν χρειάστηκε να έρθει η ειρηνευτική δύναμη του ΟΗΕ στα σύνορα της Σερβίας – Σκοπίων.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά λέω η Ενδιάμεση Συμφωνία το έδωσε επίσημα από την πλευρά μας, και το εμπάργκο που προηγήθηκε και οδήγησε στην ενδιάμεση λύση δεν ήταν παραγωγικό, παρόλο που εξέφραζε όλο αυτό που ήταν στο συλλαλητήριο. Αυτή την αγωνία την πραγματική των ανθρώπων που θέλουν την ιστορική κληρονομιά και την ταυτότητά τους να μην τους την πειράζουν.

Μετά πήγαμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης όπου επικαλέστηκαν βέτο που δεν υπήρξε. Και το χάσαμε το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης απαιτεί να βρούμε λύση. Εάν εμείς κακοφορμίσουμε δεν θα έχουμε μόνο παραβιάσει την Ενδιάμεση Συμφωνία, που είναι το λιγότερο, θα έχουμε παραβιάσει και την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Χάγη δεν έχει τέτοια ονομασία όμως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπε, όμως, ότι πρέπει να τα λύσουμε αυτά τα ζητήματα χωρίς δικαστήριο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βασίλη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ήθελα να ρωτήσω το εξής, γιατί πραγματικά δεν μου αρέσει στην έννοια της προσπάθειας που γίνεται για μια πραγματική εθνική συνεννόηση, γιατί μπορεί να έχετε δίκιο σε ορισμένα πράγματα που λέτε για την αντιπολίτευση. Όταν εξαπολύετε στον αέρα ότι υπήρχαν πρώην Πρωθυπουργοί που κάνανε αυτά, μοιάζει σαν απειλή. Βοηθάει κατά τη γνώμη σας το διάλογο; Όταν λέμε κάτι, γιατί δεν το λέμε μέχρι το τέλος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν απειλεί κανείς κανέναν. Και εσείς ιδιαίτερα ως δημοσιογράφος δεν έπρεπε να νιώθετε απειλή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το λέω για μένα. Το λέω για το πολιτικό σύστημα και πώς συζητείται. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να βρω την αλήθεια γι’ αυτά που λέτε και πρέπει να πιέσω γι’ αυτά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Απλώς, το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να ξεσηκώνει τον ελληνικό λαό σαν να αρχίζει το θέμα το μακεδονικό και της ονομασίας σήμερα, και όλες οι παρθένες μαζευτήκανε και βλέπουν κάποιον ο οποίος είναι άγριος και κακός. Δεν είναι έτσι. 25 χρόνια κυβερνήσανε. Το πρόβλημα δεν το φτιάξαμε εμείς. Εγώ το βρήκα το πρόβλημα. Το πρόβλημα θα μπορούσε να το είχε λύσει ο Μητσοτάκης. Θα μπορούσε να το είχε λύσει κάποιος άλλος. Δεν λύθηκε. Έγιναν προσπάθειες για να λυθεί.

Εδώ και δυο μήνες ακούω τι καταπληκτικά που τα κάνανε όλα πριν και πώς εμείς τα κάναμε στραβά. Δεν είναι αλήθεια αυτό και θα πάμε μετά και στη μυστική διπλωματία. Εμείς δουλεύουμε μόνο με τους υπηρεσιακούς. Δεν δουλεύουμε με τους πρώην διοικητές της ΕΥΠ, ή παραρτημάτων της ΕΥΠ. Να μην το πω αυτό.

Δηλαδή, μπορεί να μας υβρίζουν από το πρωί μέχρι το βράδυ ότι κάνουμε πράγματα, κλπ. Άνθρωποι, οι οποίοι τι τους λέω; Βρε παιδιά, στη διαπραγμάτευσή σας που κάνατε, να τι κάνατε. Και το όνομα που θέλατε και τον τρόπο που θέλατε να τα παίρνατε. 25 χρόνια κυβερνήσατε. Εμείς τώρα είμαστε εδώ. Από τις 14 Γενάρη έχουμε μπει στη διαπραγμάτευση και κοντεύουν πια να μας πούνε ότι διαλύσαμε τη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ λέω για παράδειγμα, γιατί ακούμε ότι διάφοροι πρωθυπουργοί δεχτήκανε, διάφοροι κάνανε οτιδήποτε άλλο, ή ονομασίες, ή οτιδήποτε και μένουν στον αέρα όλα αυτά ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν μένουν στον αέρα. Διάφοροι παλιοί ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνω ευθέως την ερώτηση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διπλωμάτες, διάφοροι παλιοί διπλωμάτες, όπως είναι η κυρία Γροσομανίδου, όπως είναι ο κ. Ζαχαράκης -οι οποίοι δεν αναφέρθηκαν από εμένα και είπα ότι δεν σχολιάζω κιόλας- καταλογίζουν στους Πρωθυπουργούς της εποχής που υπηρετούσαν ότι κάνανε όχι καλές διαπραγματεύσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα πρακτικά του Συμβουλίου Αρχηγών πρέπει να δοθούν στη δημοσιότητα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ, μάλιστα, είπα ότι δεν σχολιάζω τις δηλώσεις των διπλωματών. Και να θυμόμαστε. Πώς θεωρείται ο μη σχολιασμός απειλή; Για να συνεννοούμαστε. Δεν το αντιλήφθηκα ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ συνεννοούμαι γιατί σε κυβερνητική ανακοίνωση ήταν ότι κάποιος Πρωθυπουργός είπε «Μακεδονία» και δέχτηκε το Μακεδονία – Σκόπια, συνεπώς συνεννοούμαστε. Λέω τώρα παραπέρα, κάνω μια ακόμη ερώτηση, τα πρακτικά του Συμβουλίου Αρχηγών του ’92 πρέπει να δοθούν στη δημοσιότητα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό είναι υπόθεση του Προέδρου της Δημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι υποχρεωμένος αν του τα ζητήσουν τα κόμματα και ….

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι μόνο αποκλειστική ευθύνη του Προέδρου της Δημοκρατίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι κανόνες που διέπουν τη λειτουργία του ελληνικού Κράτους και την προστασία εκείνων των πληροφοριών που το ελληνικό Κράτος δεν θεωρεί ότι πρέπει να δοθούν στη δημοσιότητα, με τρόπο μάλιστα που θα τα γνωρίζει στη λεπτομέρειά τους κάθε τρίτος ξένος. Εμείς στο Υπουργείο Εξωτερικών έχουμε μια διαδικασία. Όταν έχουμε απόρρητα ….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας δεσμεύουν αυτά που λέτε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμένα δεν με δεσμεύει καμία πολιτική στην οποία δεν δεσμεύτηκαν οι αρχηγοί, ή οι παράγοντες που συμμετείχαν σε αυτή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί, η κυρία Δαμανάκη είναι προκάτοχος του κ. Τσίπρα, με την ευρεία έννοια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι προκάτοχος η κυρία Δαμανάκη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε, πώς δεν είναι προκάτοχος. Έχει διασπαστεί ο Συνασπισμός.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ε, εντάξει. Τότε είναι και προκάτοχός του ο Χαρίλαος Φλωράκης κλπ. Κνίτης ήταν ο Τσίπρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ξέρω εάν το παραδέχεται αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το παραδέχεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφοντας θα έχουμε κατ’ αρχήν κοντά μας και τη Νικόλ Λειβαδάρη να μας περιγράψει το πολιτικό πλαίσιο στην Ελλάδα μέσα στο οποίο τα τελευταία 24ωρα συζητείται με έντονο τρόπο το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων.

Για να ανοίξουμε πλέον κ. Υπουργέ και την πολιτική συζήτηση. Να βάλουμε και το θέμα της μυστικής διπλωματίας για το οποίο σας κατηγορεί και η Ν.Δ., αλλά υπήρξαν και αιτιάσεις και από την πλευρά της κυρίας Γεννηματά τα τελευταία 24ωρα, αλλά να βάλουμε και το θέμα του κυβερνητικού σας εταίρου του κ. Καμμένου, των Ανεξαρτήτων Ελλήνων που σήμερα έκανε μια πολύ ενδιαφέρουσα δήλωση που νομίζω ότι ανοίγει κι αυτό τη συζήτηση.

Πάμε σε διαφημίσεις και επιστρέφουμε.

 

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι επιστρέφουμε στην «Επόμενη μέρα». Έχουμε απόψε μαζί μας τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Κοτζιά σε μια εξαιρετικά κρίσιμη στιγμή καθώς είμαστε μόλις λίγα 24ωρα μετά τη συνάντηση των δυο Πρωθυπουργών, του Αλέξη Τσίπρα με τον Ζόραν Ζάεφ στο Νταβός, 48 ώρες μετά τον κύκλο επαφών που είχε ο Πρωθυπουργός με τους πολιτικούς αρχηγούς το Σάββατο στο Μέγαρο Μαξίμου και λίγες ώρες πριν την άφιξη και την έναρξη των συζητήσεων που θα έχει στην Αθήνα με τον κ. Κοτζιά, ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ, ο Μάθιου Νίμιτς.

Ήδη, στο πρώτο μέρος της συζήτησης ο κ. Κοτζιάς μας έδωσε μια μεγάλη είδηση, δημοσιογραφικά είναι μεγάλη είδηση, ότι εντός του Φεβρουαρίου η ελληνική κυβέρνηση θα παρουσιάσει προς την κυβέρνηση των Σκοπίων και προς το μεσολαβητή του ΟΗΕ, ένα Σχέδιο Συμφώνου που θα περιλαμβάνει τα πάντα. Θα περιλαμβάνει δηλαδή το θέμα του αλυτρωτισμού και των αλλαγών στο Σύνταγμα, το θέμα της ονομασίας, μάλιστα με 7, όπως είπε ο Υπουργός, εδάφια που αφορούν σε όλο το φάσμα της χρήσης αλλά και του ονόματος και της γλώσσας, μέχρι και των σχολικών βιβλίων, όλα αυτά λοιπόν θα εξελιχθούν μέσα στο Φεβρουάριο και καλώς εχόντων των πραγμάτων, εφ’ όσον συμφωνήσει η κυβέρνηση των Σκοπίων, αυτά θα φτάσουν στη Βουλή των Σκοπίων από την κυβέρνηση Ζάεφ και στην ελληνική Βουλή από την κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα.

Πάμε τώρα να δούμε πώς αποτυπώνεται στο εσωτερικό πολιτικό σκηνικό, αν μπορώ να έχω στο παράθυρο τη Νικόλ Λειβαδάρη μαζί μας.

Νικόλ καλησπέρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλησπέρα σας. Σας έδωσε την είδηση ο Υπουργός απόψε..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όχι μόνο αυτή, απλώς συγκράτησα αυτή, προσπάθησα να το συμπυκνώσω γιατί παρακολουθούν, ξέρω, σε δημοσιογραφικά γραφεία αυτή την ώρα, είχα πολλά μηνύματα νωρίτερα, οπότε νομίζω καλό είναι να περιγράφουμε τί βγήκε μέχρι τώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι αυτή η είδηση, το Σύμφωνο που είπε ο Υπουργός Εξωτερικών ότι ετοιμάζει η ελληνική Κυβέρνηση και θα το παρουσιάσει μέσα στο επόμενο διάστημα, θα καθορίσει όχι μόνο την περαιτέρω δυναμική της λύσης αλλά και τη δυναμική στις κινήσεις στο εγχώριο πολιτικό σκηνικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι’ αυτό θέλω να μας πεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπου ήδη ακριβώς έχουμε θα έλεγα μια επανατοποθέτηση, μια πρώτη ένδειξη επανατοποθετήσεων των πολιτικών κομμάτων με βάση το Μακεδονικό. Τί έχουμε μέχρι στιγμής; Δεν έχουμε εθνική γραμμή. Αυτό είναι σαφές μετά το καθαρό «όχι» της Νέας Δημοκρατίας, «όχι σε όλα», και τη σκληρή γραμμή του Προέδρου της.

Έχουμε επίσης ένα «περίπου όχι» από την Ένωση Κεντρώων, έχουμε όμως, παρ’ ότι δεν έχουμε εθνική γραμμή, ενδείξεις μιας εν δυνάμει ευρείας συναίνεσης. Γιατί; Γιατί από δω και πέρα, ας κρατήσουμε τα υπόλοιπα που έχουμε, μια άσκηση ισορροπίας από τον Πάνο Καμένο και από τους ΑΝΕΛ, σήμερα για μια ακόμα φορά διαβεβαίωσε ότι δεν τίθεται κανένα θέμα για την κυβερνητική συνοχή, ότι έχει εμπιστοσύνη στη διαπραγμάτευση του Υπουργού Εξωτερικών..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι η δεύτερη φορά που το λέει σε σύντομο χρονικό διάστημα ότι «έχω εμπιστοσύνη στη διαπραγμάτευση του Νίκου Κοτζιά».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς. Με τον όρο πάντοτε το γνωστό που θέτει, ότι δε θα υπάρχει ο όρος «Μακεδονία». Θυμάμαι ότι ο κ. Κοτζιάς μας είχε πει την προηγούμενη φορά ότι δεν τον δέχεται στα ελληνικά και ας το κρατήσουμε για την πορεία της διαπραγμάτευσης. Είναι μια δύσκολη άσκηση πάντως πολιτικά αυτή που επιχειρεί ο κ. Καμένος, προσπαθεί να μη διαρρήξει αφ’ ενός την κυβερνητική συνοχή, αφ’ ετέρου να μη ρισκάρει τη σχέση του με το συντηρητικό ακροατήριο του κόμματός του, θα δούμε πώς θα του βγει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπες όμως για τη σύγκλιση, ότι διαμορφώνονται κάποιες συγκλίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στη σύγκλιση, λοιπόν, όπου εδώ τί έχουμε: Έχουμε επίσης μια καθαρή πάγια θέση του ΚΚΕ υπέρ της λύσης, υπό συγκεκριμένες και σαφείς προϋποθέσεις, που μέχρι στιγμής στο διαπραγματευτικό πλαίσιο φαίνονται να τηρούνται, έχουμε ένα καθαρό «ναι» και ένα «ίσως» από το Κίνημα Αλλαγής, κι εδώ έχει ενδιαφέρον, έχουμε ένα καθαρό «ναι» από το Σταύρο Θεοδωράκη με βάση τις δημόσιες τοποθετήσεις του ως τώρα έχει πει ότι θα ψηφίσει και τη συμφωνία, πάντοτε υπό τις προϋποθέσεις που λέμε και έχουμε ένα «ίσως» από τη Φώφη Γεννηματά, το οποίο πατάει, ακροβατεί σε πολύ δύσκολο και σύνθετο σκηνικό, στον ενιαίο φορέα της Κεντροαριστεράς.

Εκεί υπάρχει η τοποθέτηση του Γιώργου Παπανδρέου, του Σταύρου Θεοδωράκη και του Γιώργου Καμίνη υπέρ της λύσης με παραλλαγές, υπάρχει μια απόσταση του Νίκου Ανδρουλάκη, του δεύτερου ισχυρού πόλου και υπάρχει κατά τις πληροφορίες και κατά τις δημόσιες επίσης τοποθετήσεις που έχουμε και μια πολύ μεγάλη επιφυλακτικότητα έως άρνηση του παλιού πατριωτικού ΠΑΣΟΚ που βλέπει με καχυποψία, αυξημένη καχυποψία..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με άλλους όρους όμως απ’ ό,τι στη Νέα Δημοκρατία, να το ξεχωρίσουμε αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απολύτως, τελείως διαφορετικούς. Στη Νέα Δημοκρατία έχουμε μια στροφή στη μη λύση. Δηλαδή η θέση που διατύπωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι πολύ καθαρό ότι η Νέα Δημοκρατία προτιμά τη μη λύση, είπε σε κάποια μεταγενέστερη στιγμή, τα υπόλοιπα νομίζω ότι θα τα συζητήσετε εκτενώς στην πορεία.

Σ’ αυτήν τώρα την προοπτική συναίνεσης που διαμορφώνεται και με τα αγκάθια που περιγράψαμε, μπορεί ενδεχομένως στο κομμάτι της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, τη δίοδο απεμπλοκής να τη δώσει αυτή η πρόταση, η θέση μάλλον του Ευάγγελου Βενιζέλου η οποία έχει να κάνει με το αν οι διεθνείς συνθήκες υπερισχύουν των συνταγματικών αλλαγών και πώς μπορεί να λειτουργήσει σ’ ένα άλλο επίπεδο μια υπογραφή μιας συμφωνίας διεθνούς που θ’ αναγκάζει την ΠΓΔΜ να αποτυπώσει αυτές τις δεσμεύσεις και στο Σύνταγμά της.

Έχει ενδιαφέρον όμως, είναι ένα παιχνίδι που μόλις αρχίζει και έχει ενδιαφέρον πού θα οδηγήσει. Θα έλεγα να κρατήσουμε και μια πρόσφατη δήλωση, μια εκτίμηση του Προέδρου της Βουλής, του Νίκου Βούτση, ότι το Μακεδονικό οριζόντια μπορεί να οδηγήσει σε αναδιάταξη του πολιτικού χάρτη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νικόλ, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ .

Ν’ αφιερώσουμε άλλα 30” να δούμε τη δήλωση του κ. Καμμένου σήμερα το απόγευμα για να τη βάλουμε και αυτή στη συζήτηση:

«Η πάγια θέση των ΑΝΕΛ διατυπωμένη σε όλα τα συνέδρια και η πιστοποιημένη και από το Πολιτικό Συμβούλιο το οποίο συνεδρίασε πριν από λίγες μέρες, είναι ότι δε θα συμφωνήσουμε σε καμία ονομασία στο όνομα των Σκοπίων που θα έχει τον όρο ‘Μακεδονία’ ή παράγωγό του. Δηλαδή κρατούμε την εθνική θέση του 1992, του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών, υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Εμπιστευόμαστε τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά για να προχωρήσει σε διαπραγματεύσεις διότι πράγματι ζητούμε να υπάρχει λύση και βεβαίως επιθυμούμε η λύση αυτή να έχει τον απαράβατο όρο τον οποίο εμείς θέτουμε».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, στις 18/12 εδώ, σ’ αυτό το στούντιο, σ’ αυτή την εκπομπή, είχατε για πρώτη φορά αν θυμάμαι καλά διατυπώσει όταν σας ρώτησαν, εάν μπορεί να περάσει μια συμφωνία για τα Σκόπια από την ελληνική Βουλή. Έίχατε πει λοιπόν τότε ότι είσαστε βέβαιος ότι μπορεί να διαμορφωθεί πλειοψηφία Βουλευτών. Όχι κομμάτων είπατε, πλειοψηφία Βουλευτών. Ρωτώ: Είστε εξίσου βέβαιος ή περισσότερο ή λιγότερο βέβαιος ότι όντως, αυτό το Σύμφωνο, εάν εξελιχθούν τα πράγματα ομαλά, μπορεί να περάσει από την ελληνική Βουλή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να ξαναπώ: Έχουμε τη Χρυσή Αυγή, την Ένωση Κεντρώων, τη Νέα Δημοκρατία, οι οποίοι είναι κατά μιας συμφωνίας και μιας λύσης για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Δεν τους βάζω στο ίδιο τσουβάλι. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι υπάρχει μια πληθώρα κομμάτων. Εγώ λοιπόν διευκρίνισα στη συζήτηση που κάναμε, ότι η ελληνική Βουλή δεν είναι Βουλή κομμάτων απλώς, είναι Βουλή και βουλευτών και το Σύνταγμα προβλέπει τις ευθύνες των βουλευτών. Προέβλεψα, λοιπόν, και έχω μετρήσει –στο βαθμό που μπορώ να μετρήσω και να εκτιμήσω πολιτικά- ότι θα υπάρξει πλειοψηφία βουλευτών στη Βουλή και θα περάσει. Από τότε, αν θυμάμαι καλά, ο ΣΥΡΙΖΑ προσέθεσε μια βουλευτή την κα Μεγαλοοικονόμου στις γραμμές του, το Ποτάμι έχει μια πολύ θετική στάση και υπεύθυνη θα έλεγα απέναντι σε αυτό το ζήτημα, μόνο αυτές οι δυνάμεις δίνουν όχι απλώς πλειοψηφία στη Βουλή, αλλά απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή. Άρα παραμένω στην εκτίμησή μου και πιο αισιόδοξος τώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι και βουλευτές από το Κίνημα, μάλλον από τη ΔΗΣΥ, τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, μπορούν να στηρίξουν; Μπορούν να ψηφίσουν μια τέτοια συμφωνία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ, έχω ακούσει με προσοχή τον Πρόεδρο της ΔΗΜΑΡ τον κ. Θεοχαρόπουλο, νομίζω ότι θα προσθέσει τη φωνή και την ψήφο του σε μια καλή συμφωνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Άρα λοιπόν …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και άλλοι βουλευτές είναι. Να σας πω κάτι; Μου είπε πριν ο κ. Σκουρής ότι ακούγομαι απειλητικά, αλλά δεν θα αφαιρέσω το επιχείρημά μου από τη φαρέτρα μου: Αναρωτιέμαι, έχουν ενημερωθεί και έχουν διαβάσει τις διαπραγματεύσεις που έκαναν οι Πρωθυπουργοί τους ή επί της πρωθυπουργίας Πρωθυπουργών του ΠΑΣΟΚ για τη fYROM; Και η διαπραγμάτευση που εμείς κάνουμε φέρνει πιο πολλά ή λιγότερα;

Εγώ λέω το εξής: πέρασαν τα χρόνια, οι θέσεις της χώρας υποχώρησαν εξ αιτίας του εμπάργκο, της απόφασης της Χάγης και άλλων πολλών πραγμάτων και, παρ’ όλα αυτά, αυτό που εμείς έχουμε καταφέρει και διεκδικούμε στη διαπραγμάτευση είναι πολύ πιο μπροστά από αυτό που διεκδικούσαν εκείνοι.

Τώρα, αν για αντιπολιτευτικούς λόγους θέλουν κάποιοι να ξεχάσουν τι διεκδίκησαν εκείνοι και να βάλουμε τον πήχη ακόμη πιο ψηλά -και βλέπω κάθε εβδομάδα προσθέτουν κι άλλο ένα στοιχείο- είναι μια συζήτηση αντιπολιτευτικής τακτικής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι όμως παράδοξο από την άλλη το γεγονός ότι εσείς για να περάσετε αυτή τη συμφωνία επικαλείστε το γεγονός ότι μπορούν να διαμορφωθούν συγκλίσεις.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συμβαίνει σε όλα τα Κοινοβούλια του κόσμου αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και από την άλλη ο κυβερνητικός σας εταίρος, ο κ. Καμμένος, από τη μια να λέει ότι σας στηρίζει και από την άλλη να λέει ότι δεν θέλει σύνθετη ονομασία και όρο «Μακεδονία».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, επειδή ακούω αυτά περί εθνικής γραμμής, εγώ κατανοώ την εθνική πατριωτική γραμμή διαφορετικά. Δεν την κατανοώ με το αν συμφωνεί ο κ. Μητσοτάκης ή όχι με τη γραμμή που έχει η Κυβέρνηση. Την κατανοώ με το αν η Κυβέρνηση προτάσσει πατριωτικούς λόγους, εθνικά αναγκαίους για την πολιτική που ακολουθεί. Και σας εξήγησα ότι, αν θέλουμε να είμαστε συνεκτικοί στη Ν.Α. Ευρώπη, αν θέλουμε να έχουμε σταθερότητα και ασφάλεια στην περιοχή, αν θέλουμε να μην διαλυθεί αυτό το κράτος, αλλά να πλουταίνει, να μεγαλώσει, να δυναμώσει μέσα από μια συνεργασία, αν θέλουμε να μην έχουμε κακές επιπτώσεις από τη μη διαπραγμάτευση, τότε αυτό που κάνουν είναι το πατριωτικό και εθνικό ορθό. Τα άλλα, παραδείγματος χάριν, της Νέας Δημοκρατίας μπορεί να είναι το κομματικό ορθό, προκειμένου να μην υπάρχουν αντίρροπές …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά το ίδιο λέει και ο κ. Καμμένος περίπου με αυτό που λέει ο η Νέα Δημοκρατία πλέον, γιατί άλλη στάση είχε πριν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν λέει ακριβώς το ίδιο. Δεύτερον, δεν είναι η πρώτη Κυβέρνηση στην Ευρώπη, ή στην Ελλάδα, που υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις σε ένα ζήτημα που δεν είχε τεθεί στην προγραμματική συμφωνία. Το ζήτημα του ονόματος των Σκοπίων δεν υπήρχε στη συμφωνία που είχε κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ, διότι ο κύριος σκοπός και στόχος αυτής της Κυβέρνησης ήταν τα Μνημόνια και η οικονομία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το είχε στις προγραμματικές δεσμεύσεις η Κυβέρνηση, αν δεν κάνω λάθος, κ. Υπουργέ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Όχι μόνο αυτής της Κυβέρνησης, αλλά λέω στη συμφωνία ανάμεσα στα δυο Κόμματα. Κατά συνέπεια, είναι στα πλαίσια του δικαιώματός του να έχει αυτό το Κόμμα και σέβομαι απόλυτα μια διαφορετική άποψη.

Θέλω να πω το εξής: βλέπουμε πόσο μεγάλη εντύπωση κάνει σε όλους ότι το πιο μικρό Κόμμα που συμμετέχει στην Κυβέρνηση έχει τη δική του αυτοτελή άποψη. Να σας θυμίσω εγώ ότι στις μονοκομματικές Κυβερνήσεις του παρελθόντος υπήρχαν διαφορετικές απόψεις εντός των Κομμάτων, που είναι -δημοκρατικό είναι κατά τη γνώμη μου, αλλά με βάση τη λογική που ακούω- πιο μεγάλο ολίσθημα;

Να σας πω για τη μάχη που δόθηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο της Νέας Δημοκρατίας για το Κυπριακό, όπου μειοψήφησαν Υπουργοί άμεσα συνδεδεμένοι με το θέμα, και πλειοψήφησαν Υπουργοί με διαφορετικό θέμα όσον αφορά το σχέδιο Ανάν;

Να σας πω ότι δεν υπήρχε συμφωνία για μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής μέσα στο Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, όσον αφορά τον χειρισμό της fYROM; Δεν υπάρχει ούτε και σήμερα, αλλά λέω ως Κυβέρνηση.

Να σας πω ότι στις Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ υπήρχε μια συνεχής διαμάχη ανάμεσα στην πατριωτική πτέρυγα -όπως ήθελε να αυτό-προσδιορίζεται δεν θέλω εγώ να τις προσδιορίζω- του ΠΑΣΟΚ και τους εκσυγχρονιστές; Δηλαδή, επιτρέπεται να υπάρχουν αντιθέσεις και συγκρούσεις μέσα στα Κόμματα και δεν επιτρέπεται να υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε δυο Κόμματα όταν είναι στην εξουσία; Γιατί οι άλλοι, όταν τσακώνονταν, παραδείγματος χάριν στη διαδοχή του Παπανδρέου που υπήρχε ο εκσυγχρονισμός και ο πατριωτισμός, κυβερνούσαν;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Κυβέρνηση πρέπει να έχει μια ενιαία στάση. Είναι άλλο πράγμα οι διαφορετικές απόψεις και είναι άλλο πράγμα για παράδειγμα ο Υπουργός Άμυνας να λέει «εγώ θα καταψηφίσω».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο οποίος θα πάει στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι διαφορετικό πράγμα θέλω να πω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στα Υπουργικά Συμβούλια των Κυβερνήσεων που έχουν προηγηθεί υπήρξαν ψηφοφορίες με πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Κυβερνητική γραμμή υπάρχει. Η κυβερνητική γραμμή είναι αυτή που εκφράζει το Υπουργικό Συμβούλιο. Κάναμε τρία Υπουργικά Συμβούλια και έχουμε αποφάσεις. Οι αποφάσεις των Υπουργικών Συμβουλίων είναι η γραμμή της χώρας, η γραμμή εκφράζεται από τον Πρωθυπουργό της χώρας και μπορεί να την εκφράζει σε συνάρτηση με τον Πρωθυπουργό της χώρας, αρμόδιος Υπουργός.

Το ότι μπορεί να έχουν Υπουργοί διαφορετική γνώμη; Πάρτε οποιαδήποτε Κυβέρνηση, πάρτε τη βρετανική Κυβέρνηση σήμερα παραδείγματος χάριν. Της λέει κανένας να παραιτηθεί, γιατί ο Μπόρις Τζόνσον δεν έχει τις ίδιες απόψεις για το Brexit με τη Μέι; Κανένας δεν το λέει αυτό το πράγμα. Αυτό είναι ελληνική πρωτοτυπία, ότι αν υπάρχει μια διαφωνία σε μια Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση θα πρέπει να παραιτηθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή λέτε ότι, ο κ. Καμμένος, ως Υπουργός Άμυνας εάν μέχρι τον Ιούλιο έχουμε συμφωνήσει …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Μπόρις Τζόνσον είναι Υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας και διαφωνεί για ζητήματα εξωτερικής πολιτικής με την Πρωθυπουργό του. Δεν σας άκουσα να λέτε ότι είναι παράλογο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, γιατί προφανώς δεν κατοικώ στο Λονδίνο, κατοικώ στην Αθήνα. Άρα, εκ των πραγμάτων, οι προτεραιότητές μου έχουν να κάνουν με την ελληνική Κυβέρνηση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Καμμένος, με τις δηλώσεις του, έδωσε την αυταπάτη σε ορισμένους ότι υπάρχει η δυνατότητα σήμερα να ανατρέψουν την Κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό αφορά προφανώς τη Νέα Δημοκρατία, άλλο ρωτώ εγώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και άλλες δυνάμεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή τον Ιούλιο, εάν όλα έχουν εξελιχθεί ομαλά, και εγώ προσωπικά το εύχομαι…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και έχουμε έρθει σε μια συμφωνία για μια λύση πακέτο, ο κ. Καμμένος που διαφωνεί με αυτή τη λύση πακέτο…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα το ψηφίσει ή θα πει «παρών».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα το ψηφίσει. Θα είναι ο Υπουργός Άμυνας που θα εκπροσωπήσει τη χώρα στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, από την οποία θα ξεκινήσουν οι διαδικασίες για την ένταξη της fYROM;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ εκπροσωπεί ο Υπουργός Εξωτερικών. Οι διαδικασίες της fYROM είναι θέμα εξωτερικής πολιτικής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ θα είστε εσείς δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο Υπουργικό Συμβούλιο υπάρχει πλειοψηφία και μειοψηφία, δεν είναι κάτι το παράξενο. Θα μπορούσε να συμβεί και σε μονοκομματική Κυβέρνηση αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι αν μπορεί Υπουργός να διαφοροποιείται, κ. Υπουργέ, δημοσίως, και να εκφράζει άλλη πολιτική. Αυτό είναι το ζητούμενο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θυμάμαι να υπήρχε αυτό το θέμα το ’92, ’93, ’94. Θυμάμαι δυο ομάδες εντός της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Σαμαρά επί μακρόν να είναι Υπουργός Εξωτερικών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι μπορεί να υπάρχει σήμερα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μα ο Υπουργός Άμυνας διαφωνεί, υπάρχει ως δεδομένο δεν είναι κάτι που δεν υπάρχει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μπορεί να παραμείνει –λέτε- μετά στην Κυβέρνηση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν στηρίζει το συνολικό κυβερνητικό έργο θα παραμείνει με αυτή την διαφοροποίησή του. Δεν θα είναι και η πρώτη φορά που υπάρχει διαφοροποίηση ανάμεσα σε δυο Κόμματα, τα οποία όμως δεν θέλουν να ρίξουν αυτή την Κυβέρνηση, γιατί έχουν στο κύριο ζήτημα που απασχολούσε και για το οποίο φτιάχτηκε η Κυβέρνηση, δηλαδή τα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα, κοινή αντίληψη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επικοινωνείτε με τον κ. Καμμένο όλο αυτό τον καιρό; Σας ρωτά; Παρακολουθεί; Θέλει να μάθει το πώς προχωρά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τον ενημέρωσε και ο Πρωθυπουργός πριν και από το τελευταίο Υπουργικό Συμβούλιο ξεχωριστά ως αρχηγό των ΑΝΕΛ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την Παρασκευή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και θέλω να σας πω ότι έχουμε κάνει τις τελευταίες δυο εβδομάδες τρία Υπουργικά Συμβούλια και ήταν οι αποφάσεις των υπολοίπων ομόφωνες. Δεν κατάλαβα τι το τρομερό έχει. Στην Ελλάδα παριστάνουμε ως τα πιο φυσιολογικά πράγματα που προκύπτουν στη δημοκρατία, να είναι ένας παραλογισμός που δεν συνάδει με τη δημοκρατική επιβίωση, διαδικασία, ανάπτυξη μιας Κυβέρνησης. Παντού στον κόσμο υπάρχουν Υπουργοί που έχουν διαφορετικές απόψεις, παντού στον κόσμο υπάρχουν ακόμη και Κυβερνήσεις μειοψηφίας, όλες οι Μπενελούξ και όλος ο Βορράς ο σκανδιναβικός κατά κανόνα έχουν Κυβερνήσεις μειοψηφίας. Υπάρχουν αυτά, δεν είναι παράλογα. Εμείς ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι η Δημοκρατία πρέπει να έρθει στα μέτρα μας. Δεν μας κάνει ο Τσίπρας, διαφωνεί ο Καμμένος μπας και τον ρίξουμε, να φύγει ο Τσίπρας, με αφορμή το ζήτημα το Μακεδονικό. Περί αυτού πρόκειται.

Και ξαφνικά κινητοποιούνται όλοι αυτοί, οι οποίοι δεν θα έπρεπε να κινητοποιούνται, δεν θα έπρεπε να συμμετέχουν στα, πολύ ορθά από την σκοπιά της δημοκρατίας, διεξαγόμενα συλλαλητήρια. Διότι, οι άνθρωποι δοκιμάστηκαν. Εφάρμοσαν την πολιτική τους και τα είχαν δώσει όλα αυτά που φωνάζουν να μη δώσουμε εμείς, που δεν τα δίνουμε. Περί αυτού πρόκειται.

Δηλαδή πρόκειται περί διγλωσσίας, υποκρισίας που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

Θέλω να σας φέρω ένα παράδειγμα μόνο. Βγήκε ο κ. Ζάεφ και είπε ότι καταργώ την «οδό του Μεγάλου Αλεξάνδρου» που διασχίζει από τους Ευζώνους μέχρι πάνω στα Σκόπια. Θα την πω «οδό Φιλίας» και καταργώ επίσης την ονομασία του αεροδρομίου του «Μεγάλου Αλεξάνδρου». Βγήκε η αντιπολίτευση και είπε «χαράς το πράγμα»! Αν ήταν «χαράς το πράγμα», γιατί δεν το πήραν τόσα χρόνια;

Και να σας πω και κάτι; Δεν είχε η fYROM εξ αρχής αυτές τις ονομασίες. Θυμάστε πότε τις έβαλε; Το 2007. Τo 2007, επί Κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας. Και βγήκε η Νέα Δημοκρατία και είπε ότι αυτός είναι λόγος να μην συνεχίσουμε τις διαπραγματεύσεις -έκαναν διαπραγματεύσεις τότε που βγήκε- ότι αυτό είναι πολύ σοβαρό ατόπημα, ότι αυτό είναι πολιτικά μεγάλο φάουλ, το οποίο δεν μπορεί να μην το πάρουμε υπόψη μας.

Όταν έγινε, ήταν τρομερό γεγονός, το οποίο γεγονός συγκλόνισε την Ελλάδα, συγκλόνισε την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, την έφερε να κάνει αυστηρότατες δηλώσεις. Και όταν εμείς, με τη διαπραγμάτευσή μας, μειώνουμε –δεν εξαλείφουμε, μειώνουμε- τον αλυτρωτισμό και παίρνουμε πίσω όλα αυτά τα άθλια πράγματα που συνέβησαν επί Νέας Δημοκρατίας, εξ αιτίας του Γκρούεφσκι, λένε «Τι είναι αυτό; Δεν μας επαρκεί». Μα στην περίοδο της δικής σας διακυβέρνησης έγιναν αυτά και εμείς τα μαζεύουμε.

Αυτό είναι που λέω εξ αρχής: βρήκαμε μια κατάσταση την οποία δεν θα έπρεπε να είχαμε φτάσει μέχρι εδώ και τη μαζεύουμε αυτή την κατάσταση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας κατηγορεί η Νέα Δημοκρατία και άκουσα και την κα Μπακογιάννη για το γεγονός ότι δεν ενημερώσατε εγκαίρως, δεν συγκαλέσατε, το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Προτίθεστε να το κάνετε αυτό το επόμενο διάστημα; Χρειάζεται;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν θα έχουμε προχωρήσει και θα χρειάζεται ανανέωση η ενημέρωση που έκανε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της χώρας, θα κάνω ασφαλώς. Αλλά, όταν ενημερώνει ο Πρωθυπουργός της χώρας τους Αρχηγούς των πολιτικών Κομμάτων, εγώ τι να ενημερώσω τα στελέχη των Κομμάτων; Προηγείται και είναι ένα γεγονός η ενημέρωση των Προέδρων ή των Γενικών Γραμματέων των Κομμάτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επί της μέτρησης κεφαλών σε περίπτωση ψηφοφορίας, έχετε μπετοναρισμένους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ; Διότι υπάρχουν και βουλευτές ΣΥΡΙΖΑ βορείου Ελλάδας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι εσείς προσωπικά, εννοώ η Κυβέρνηση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ. Η Κυβέρνηση θεωρεί ότι έχει αυτή την πλειοψηφία με τα μέλη και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Αν κάποιος διαφοροποιηθεί, εγώ δεν είμαι ο Θεός για να ξέρω τι έχει ο καθένας στο κεφάλι του, είναι θέμα εσωκομματικό του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν νομίζω. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω, στον ΣΥΡΙΖΑ, αυτό το θέμα είναι ένα θέμα που είναι ψυχή τε και σώματι σύμφωνοι με την κυβερνητική πολιτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κομματική πειθαρχία πρέπει να υπάρξει γι’ αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν μπορώ εγώ να βάλω όρους σε ένα Κόμμα που δεν ανήκω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, λέω ως γενική ιδέα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Γιατί στη Νέα Δημοκρατία θα έχει κομματική πειθαρχία; Δεν νομίζω. Αυτό θα το χειριστούν στη Βουλή οι αρχηγοί των Κομμάτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ακούω τόση ώρα ελαφρώς μελαγχολικά πρέπει να σας πω, στο αυριανό πρωτοσέλιδο της ΕΣΤΙΑΣ ο τίτλος μας είναι …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αφού το γράψατε πριν με ακούσετε! Έχετε μελαγχολήσει …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σας πω γιατί το επιβεβαιώνετε: «Νευρική κρίση στην Αθήνα, γενικό σιωπητήριο στα Σκόπια». Το λέω αυτό γιατί τη στιγμή που εδώ γίνεται όλο αυτό το φεστιβάλ από το πρωί, έχουμε Κυβέρνηση Internet και Twitter, η Κυβέρνηση κοιμάται με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ξυπνάει με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πες όμως τι εννοείς γιατί ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με δηλώσεις που έχει κάνει στο παρελθόν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα video του 1994 όπου τίθεται υπέρ της σύνθετης ονομασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τη στιγμή που υπάρχει αυτός ο συνεχής δημόσιος διαπληκτισμός μελών των Κοινοβουλευτικών σας Ομάδων, δεν υπάρχει μόνο μια διαφωνία του Υπουργού Άμυνας του κ. Καμμένου, βλέπετε από το πρωί με λυμένα τα ζωνάρια, ο κ. Παπαδόπουλος από τη μία, ο κ. Δημήτρης Καμμένος από την άλλη, ο κ. Μπαλαούρας …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ζωντανή δημοκρατία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ζωντανή δημοκρατία πράγματι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γιατί μελαγχολείτε με τη ζωντανή δημοκρατία;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σας πω γιατί. Διότι οι Σκοπιανοί τη στιγμή που εμείς κάνουμε μεταξύ μας δημόσια διαπραγμάτευση αυτού του τύπου και βγάζουμε τα μάτια μας συνεχώς μιλώντας για το παρελθόν, κ. Υπουργέ, μόλις τελείωσε το Συμβούλιο των πολιτικών Αρχηγών χθες, ο Πρόεδρος Ιβανόφ είπε ότι υπήρξε γενικό εμπάργκο, συμφωνία μεταξύ τους να μην κάνουν την παραμικρή δήλωση για να μην δεχτούν πιέσεις στις διαπραγματεύσεις. Και εμείς από το πρωί μέχρι το βράδυ κάνουμε ένα διαγωνισμό ποιος θα επιρρίψει στον άλλον περισσότερες ευθύνες για το παρελθόν. Εγώ βλέπετε ότι τόση ώρα δεν μιλάω, αλλά θα μπορούσε για παράδειγμα να σας αντιτείνει κανείς ότι στις τάξεις της Κυβερνήσεώς σας υπάρχει Υπουργός που δημοσίως με αφορμή το προσφυγικό χαρακτήρισε τα Σκόπια «Μακεδονία» και ο κ. Καμμένος ζήτησε την αντικατάστασή του, ασχέτως αν δεν αντικαταστάθηκε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο ίδιος εξήγησε ότι ήταν στον ειρμό του λόγου του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον κ. Μουζάλα εννοείτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί καμία φορά γλώσσα λανθάνουσα…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά έχει μεγάλη διαφορά …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σας πω κι άλλο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχε μεγάλη διαφορά αν θα το έλεγα εγώ, ως αρμόδιος Υπουργός, ή κάποιος στον ειρμό του λόγου του. Εμείς εδώ συζητάμε για τις διαπραγματεύσεις που γίνονται και δεν τσακώνομαι για τις διαπραγματεύσεις, εγώ κάνω διαπραγματεύσεις μόνο με υπηρεσιακούς. Δεν έχω ούτε ένα συνεργάτη μου μέσα στη διαπραγμάτευση, είτε για τη fYROM είτε για την Αλβανία, είτε για το Κυπριακό, είτε για οτιδήποτε.

Οι προηγούμενες Κυβερνήσεις έκαναν τις διαπραγματεύσεις με ανθρώπους εξωκυβερνητικούς. Με άνθρωπο που ήταν της ΕΥΠ, της ΚΥΠ τότε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ζει πια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, εξαιρετικό το βιβλίο του. Σας προτείνω να το δώσετε μαζί με την εφημερίδα σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφερόμαστε στον Στρατηγό Γρυλλάκη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να το δώσετε με την εφημερίδα σας το «Αποκαλυπτικά» να διαβάσουμε τι λέει ο άνθρωπος. Γιατί εκεί λέει ο διαπραγματευτής της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος δεν είναι υπηρεσιακός παράγοντας, ο οποίος εν κρυπτώ κάνει διαπραγματεύσεις και κινήσεις, λέει ότι «…αυτοί που αντιτίθενται να βρεθεί λύση στο όνομα το «Μακεδονικό», είναι αυτοί που εξυπηρετούν -άσχετα τι λένε και άσχετα τι θέλουν οι ίδιοι- τα τουρκικά συμφέροντα που μας θέλουν τσακωμένους στα Βαλκάνια, για να καταλάβει η Τουρκία το τόξο όλο αυτό το βαλκανικό, για να εκπαιδεύει τις ελίτ αυτών των χωρών που είναι από πάνω μας για να εκπαιδεύει το Στρατό, όπως κάνει το Στρατό της fYROM και να έχει μια δαγκάνα στη χώρα, που να αρχίζει από το Καστελόριζο και να φτάνει μέχρι τα βορειοδυτικά μας σύνορα….». Αυτά λέει ο Γρυλλάκης με την πείρα του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δέχεστε αντίλογο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα λέει αυτά, να συμφωνήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα λέει. Δέχεστε αντίλογο; Γιατί εκτός από το ’92 υπάρχει και το 2016. Εκτός από τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, ο προκάτοχος του κ. Κατρούγκαλου στο Υπουργείο Εξωτερικών, επί των ημερών σας. Είχε πάει στη Σλοβακία, έδωσε συνέντευξη στην εφημερίδα ΠΡΑΒΝΤΑ και χρησιμοποιούσε επανειλημμένα, κ. Υπουργέ, το όνομα «Μακεδονία». Το είχαμε δώσει πριν συζητάτε εσείς σήμερα για τη σύνθετη ονομασία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μου επιτρέπετε να σας πω; Η σύνθετη ονομασία …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μιλάω για τη σύνθετη ονομασία, μιλάω για το σκέτο «Μακεδονία» αυτή τη στιγμή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς Μανώλη να κάνουμε ερωτήσεις και να μην κάνουμε debate, δημοσιογράφοι είμαστε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως και τα σχολικά βιβλία έχουν μέσα χάρτη με το όνομα «Μακεδονία». Δεκέμβρη του ’15 ανακαλύφθηκε από τον Υπουργό τον κ. Φίλη. Ανακαλύφθηκε. Δεν ξέρω αν είναι ευθύνη του κ. Φίλη και πρέπει να πείτε τι θα κάνετε με τα σχολικά βιβλία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά υπήρχαν από τις προηγούμενες Κυβερνήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι από τις προηγούμενες ή της παρούσας, αλλά αφού κάνουμε τη συζήτηση και θέλετε να τη γενικεύσουμε, να τη γενικεύσουμε τη συζήτηση. Ωφελεί κανέναν αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Κοττάκη σας ακούω σαν κομματικό εκπρόσωπο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά εντάξει!

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μα έτσι σας ακούω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν ακούτε κάτι που δεν σας αρέσει, ο άλλος είναι κομματικός εκπρόσωπος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, σας ακούω να τοποθετείστε ως κομματικός εκπρόσωπος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν λέτε ένα επιχείρημα; Σας λέω ένα επιχείρημα και επειδή δεν σας αρέσει είμαι κομματικός εκπρόσωπος;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν σας βλέπω να με ρωτάτε. Σας βλέπω με πάθος να υπερασπίζεστε τη Νέα Δημοκρατία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με πάθος κ. Υπουργέ, σας λέω μερικά γεγονότα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ποια γεγονότα είναι αυτά;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας είπα: ο προκάτοχός του κ. Κατρούγκαλου στο Υπουργείο Εξωτερικών, επί των ημερών σας, χαρακτήρισε τα Σκόπια με το όνομα «Μακεδονία». Έχετε να πείτε κάτι επ’ αυτού στο εξωτερικό; Αυτό το ρωτάει και κάποιος που δεν είναι Νεοδημοκράτης, ξέρετε. Όχι μόνο εγώ, που μπορεί να με χαρακτηρίσετε όπως θέλετε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν χαρακτηρίζω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κάνατε ήδη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ λέω «ως…».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κάνατε, αλλά εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα, είναι μαθημένα τα βουνά στα χιόνια, κ. Υπουργέ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μανώλη, να βάλουμε ερωτήσεις.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ αντιλαμβάνομαι το εξής φαινόμενο: μας λέτε διάφοροι και η εφημερίδα σας πώς να διαπραγματευτούμε, μας λέτε αν διαβάσω τα άρθρα σας συχνά γιατί σας έχω σε μεγάλη εκτίμηση ως δημοσιογράφο …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και εγώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ξέρω και ευχαριστώ. Σας έχω σε μεγάλη εκτίμηση ως δημοσιογράφο, μας λέτε ότι κατά κάποιο τρόπο είμαστε επικίνδυνοι γιατί μπορεί να δώσουμε αυτό ή το άλλο. Και εγώ απλώς διευκρινίζω ότι αυτό ή το άλλο δεν το δίνουμε εμείς. Το έδωσαν άλλοι. Όπως έφερα το παράδειγμα της γλώσσας. Δεν το έδωσα εγώ το ’77. Δεν βαρέθηκα εγώ να πάω να κάνω επί τρία χρόνια διαπραγμάτευση για να σώσω το όνομα, να μην λέγεται «μακεδονική» γλώσσα. Αυτό συζητάω.

Και η Κυβέρνηση στην εξωτερική της πολιτική εκφράζεται από τον Υπουργό Εξωτερικών της και εκφράζεται βέβαια, πριν απ’ όλα, από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Αν στον ειρμό του λόγου κάνουν λάθος, είναι λάθος. Αν το είπαν έτσι στη Σλοβακία, είναι λάθος και αυτό είναι πάρα πολύ σαφές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαίρομαι που το ακούω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω αν το είπε. Αλλά αν το είπε, είναι λάθος. Δεν λέγεται αυτή η χώρα «Μακεδονία» και δεν λέγεται από την πλευρά μας «Μακεδονία», να είμαι πάρα πολύ σαφής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαίρομαι, κ. Υπουργέ, που το ακούω από εσάς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξαναλέω ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε ένα λόγο λανθασμένο και σε μια διαπραγμάτευση που αποδέχεται να λέει τη χώρα αυτή «Μακεδονία – Σκόπια», υπάρχει μεγάλη διαφορά. Άλλο ένα λάθος κάποιου πολιτικού, και άλλο η επίσημη γραμμή διαπραγμάτευσης να το αποδέχεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μανώλη, μια παρατήρηση θα κάνω εγώ και την κάνω εις επίρρωση και αυτών που είπες, ότι κάποιοι εδώ και πάρα πολλά χρόνια βλέπουν να περνούν είτε από αθλητικούς αγώνες διεθνείς, είτε από τη Eurovision, είτε από άλλα διεθνή γεγονότα, διεθνείς εκδηλώσεις, το όνομα Μακεδονία στα καντράν της τηλεόρασης, πολλές Κυβερνήσεις στο παρελθόν και δεν έγινε ποτέ τίποτε. 140 χώρες στον κόσμο αποκαλούν τα Σκόπια «Μακεδονία», το βλέπουμε να περνάει από μπροστά μας και είναι προφανές ότι, κακώς όποιος το είπε αυτό, δεν ξέρω σε ποιον αναφέρεσαι, αλλά μην ανακαλύπτουμε αίφνης την Αμερική. Αυτή είναι η δική μου γνώμη.

Βασίλη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω τον κ. Υπουργό για τα συλλαλητήρια και δη της Αθήνας. Βοηθάει κατά τη γνώμη σας κ. Υπουργέ; Και ήθελα να ξεκαθαρίσετε λίγο τη στάση και τη θέση σας απέναντι στην ηγεσία της Εκκλησίας. Γιατί γίνεται πολύ κουβέντα και δεχτήκατε πολλές επιθέσεις.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς τα συλλαλητήρια είναι έκφραση δημοκρατίας. Και πρέπει να χρησιμοποιούνται με δημοκρατικό τρόπο και όχι για να παρελαύνουν ακροδεξιά στοιχεία που έχουν άλλους στόχους. Όποια συγκέντρωση ανταποκρίνεται στη δημοκρατική αξιοποίηση αυτής της δημοκρατικής επιταγής, καλά κάνουν και υπάρχουν.

Τώρα, αν βοηθούν πολιτικά ή όχι, είναι άλλη συζήτηση. Και δεν νομίζω ότι το δικαίωμα της έκφρασης ενός ανθρώπου, -δεν λέω γι’ αυτούς που το κάνουν επειδή ανήκουν στους επαγγελματίες «μακεδονομάχους», ούτε στη διαπλοκή και στην ακροδεξιά που τη χρησιμοποιεί- ο απλός άνθρωπος που έχει μια αγωνία και που νιώθει ότι η ταυτότητά του είναι Μακεδονία και ότι κάποιος πάει να του την πάρει, δικαιούται να πορευτεί έτσι. Απλώς, πρέπει να του εξηγήσω ότι αυτό το «Μακεδονία» υπάρχει εδώ και 70 χρόνια, ότι οι Ελληνικές Κυβερνήσεις είχαν συμφωνήσει στο όνομα Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, που με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού έφυγε μόνο αυτή η λέξη «Σοσιαλιστική» και έμεινε «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και δεν είμαστε εμείς που το ανακαλύψαμε και θέλουμε να το δώσουμε.

Εμείς πάμε να περισώσουμε την κατάσταση και είναι χίλιες φορές καλύτερα για τη χώρα από το να λέγεται αυτή η χώρα «Δημοκρατία της Μακεδονίας», να λέγεται μέσα από μια σύνθετη ονομασία που με σαφήνεια θα φαίνεται ότι δεν έχει καμία σχέση με την Ελληνική Μακεδονία. Ότι σήμερα δεν έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα…. Μου λένε διάφορες προτάσεις, να το πούμε «Κεντρική Δημοκρατία της Βαλκανικής», «Σοσιαλιστική Δημοκρατία της άνω Βαλκανίας». Δεν έχουμε να κάνουμε με βαφτίσια το είπα και την προηγούμενη φορά. Σήμερα, έχουμε να κάνουμε με μια πραγματικότητα που δεν τη διαμορφώσαμε εμείς. Εμείς διαχειριζόμαστε μια πραγματικότητα με τον πιο ριζοσπαστικό, πατριωτικά υπεύθυνο τρόπο και σε γραμμή εθνικής κατεύθυνσης, που είναι να φύγουμε από τις 140 χώρες που την αναγνωρίζουν ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και να πάμε σε μια ονομασία για όλες τις χρήσεις, στην οποία θα είναι σύνθετη ονομασία και δεν θα αφορά και δεν θα αφήνει υπονοούμενα αλυτρωτικά σε βάρος της Ελλάδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου λέει ο Αλέκος Βασιλόπουλος, ο αρχισυντάκτης της εκπομπής ότι τώρα, πριν από λίγο ανέβηκε σε μεγάλο ενημερωτικό ιστότοπο ότι είπατε πριν από λίγο –και το λέω γιατί αν μας διέφυγε αυτή η είδηση, πρέπει να την επισημάνουμε- ο τίτλος είναι ότι «ο κ. Κοτζιάς είπε ότι τα Σκόπια πρέπει να αναγνωριστούν με το συνταγματικό τους όνομα».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το είπα πουθενά αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή μας λέχθηκε αυτή η είδηση ας το διευκρινίσουμε. Μου λένε ότι υπάρχει στον αέρα σε μεγάλο ενημερωτικό site.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό είναι προβοκάτσια. Εγώ διευκρίνισα χίλιες φορές ότι τα Σκόπια δεν μπορούν να ονομάζονται «Μακεδονία».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τώρα πριν από λίγο το διευκρινίσατε και γι’ αυτό το επισημαίνω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μπορείτε να μου πείτε ποιο είναι το site;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το δουν οι συνεργάτες σας μετά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γιατί; Δεν κατάλαβα, δεν μπορώ να σχολιάσω αυτόν που με σχολιάζει;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς. Αλέκο Βασιλόπουλε, ποιο site είναι; Είναι το site του «Πρώτου Θέματος».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει, είναι συνηθισμένο να κάνει έτσι πολιτική. Μπορεί να κόψει φράσεις και να μου τις αποδώσει εμένα. Αλλά, είναι ολοφάνερο ότι εγώ είπα χίλιες φορές ότι δεν μπορεί να αναγνωριστεί με το συνταγματικό όνομα. Το είπα χίλιες φορές και το ακούσατε εδώ, είστε μάρτυρες παρά τις διαφωνίες μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ξέρω αν μας διέφυγε κάτι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν σας διέφυγε, το είπα χίλιες φορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι λέγατε για την ταυτότητα πριν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχω ένα δεύτερο ερώτημα από τον κ. Σκουρή όμως για την Εκκλησία. Ακούστε να σας πω, κ. Σκουρή, ποιο είναι το πρόβλημα που προτάσσει η Εκκλησία; Ο Αρχιεπίσκοπός είπε ότι πέρα απ’ όλα τα άλλα τα εθνικά ζητήματα, υπάρχει πρόβλημα για την ονομασία της Εκκλησίας της fYROM το οποίο θα αντανακλάται από το κρατικό όνομα. Αυτό δεν είναι ακριβές, επιστημονικά δεν είναι ακριβές. Υπάρχει η συμφωνία του Νις του 2002, στην οποία συμφωνία του Νις του 2002 προβλέπεται η Εκκλησία η ονομαζόμενη «Μακεδονική Ορθόδοξη Εκκλησία της fYROM» να γίνει αυτόνομη, ή ακόμη και αυτοκέφαλη, Εκκλησία και να μετονομαστεί σε «Εκκλησία της Αχρίδος», όπως λεγόταν στο Μεσαίωνα, όπου είχε κι ένα συνοδευτικό που δεν χρειάζεται τώρα να το θέσω. Νομίζω ότι θα ήταν πάρα πολύ καλό η Ελληνική Εκκλησία να βοηθήσει μαζί με τους αρμόδιους εκκλησιαστικούς φορείς στην επανάκαμψη της ονομασίας αυτής της Εκκλησίας σε «Αρχιεπισκοπή της Αχρίδος». Αυτό νομίζω ότι είναι το κύριο καθήκον, αν μπορώ να το πω, της Εκκλησίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα με επαναφέρει στην τάξη ο Σεραφείμ, αλλά θα ήθελα με αφορμή κι αυτά που είπατε για τα Βαλκάνια και για την τανάλια που προσπαθεί να φτιάξει η Τουρκία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πας στο τουρκικό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάω στο τουρκικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν το τουρκικό μια τελευταία ερώτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι για τα σχολικά βιβλία θα ρωτήσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε συνέχεια αυτό που έβαλε ο Βασίλης, εγώ θέλω, ενόψει και του συλλαλητηρίου της Κυριακής, να ρωτήσω ευθέως, κ. Υπουργέ, αν θεωρείτε –όπως λένε κάποιοι- ότι τα συλλαλητήρια βοηθούν τη διαπραγμάτευση ή εάν πιστεύετε ότι το δεν γίνεται εξωτερική πολιτική με τα συλλαλητήρια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό που βλέπουν όλοι έξω -εγώ σας είπα είναι δημοκρατικό δικαίωμα- και ερμηνεύουν είναι ότι δεν είναι μόνο τα Σκόπια που έχουν αλυτρωτισμό, αλλά και η Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε δηλαδή ότι στο εξωτερικό εκλαμβάνεται ως έκφραση αλυτρωτισμού το συλλαλητήριο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο εξωτερικό «Η Μακεδονία είναι μόνο ελληνική» που είναι ένα αίσθημα βαθύτατο για τους Έλληνες πολίτες, διαβάζεται ότι εμείς δεν δεχόμαστε ότι τις συμφωνίες του 19^ου αιώνα, δεν δεχόμαστε τις συμφωνίες των αρχών του 20^ου αιώνα, όπου υπήρχαν τρεις Μακεδονίες. Η μία είναι «του Πιρίν» που είναι στη Βουλγαρία. Τι θα την κάνουμε αυτή τη «Μακεδονία του Πιρίν» της Βουλγαρίας; Δεν θα αναγνωρίσουμε την ύπαρξή της; Η «Μακεδονίας της Γιουγκοσλαβίας» για να πάω πιο πίσω. Αυτή γιατί την ξεχάσαμε 70 χρόνια; Γιατί την ανεχτήκαμε; Ποιες είναι εκείνες οι ελληνικές Κυβερνήσεις που δέχτηκαν ότι η γλώσσα τους είναι η «μακεδονική», ότι μπορεί να υπάρχει ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας»;

Λέω, αυτά διαβάζονται έξω με διαφορετικό τρόπο από ό,τι διαβάζονται με τη δική μας δημοκρατική ευαισθησία στην Ελλάδα. Δεν λέω αν είναι σωστό ή λάθος, λέω πως διαβάζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η έκταση που καταλαμβάνει το κράτος των Σκοπίων έχει καμία σχέση -επειδή είναι το 38% γεωγραφικά της Μακεδονίας- με την αρχαία ελληνική Μακεδονία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τώρα να είμαστε σοβαροί!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ μου, σοβαροί είμαστε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το λέω για σας, μην παρεξηγηθώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και κάτι τελευταίο για το συλλαλητήριο και εγώ παραδίδω, γιατί κλείνουμε σε λίγο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να διευκρινίσω κάτι. Η κληρονομιά η πολιτιστική και η ιστορική της Μακεδονίας είναι ελληνική. Ο Αριστοτέλης δίδασκε τον Μέγα Αλέξανδρο στα ελληνικά. Ας συμφωνήσουμε σε αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το γεγονός ότι στο συλλαλητήριο την Κυριακή θα είναι κεντρικός ομιλητής ο Μίκης Θεοδωράκης, και το λέω στο Νίκο Κοτζιά που έχει γράψει πολλά χιλιόμετρα στο χώρο της Αριστεράς, σας προβληματίζει;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Μίκης Θεοδωράκης είναι ένας μεγάλος καλλιτέχνης, εγώ τον λατρεύω και τον ίδιο και τα έργα του. Στην πολιτική δεν είχε πάντα θέσεις με τις οποίες θα συμφωνούσα μαζί του. Εγώ ας πούμε δεν έκανα Υπουργός Κυβέρνησης, Υφυπουργός Κυβέρνησης, της Νέας Δημοκρατίας δεν είχα τις ίδιες αντιλήψεις μέσα στην Αριστερά. Σέβομαι το τεράστιο πολιτιστικό του έργο, δεν σημαίνει ότι υιοθετώ τις πολιτικές του απόψεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Ζάεφ, χτες, μετά το Συμβούλιο πολιτικών αρχηγών, είπε ότι θα συγκροτηθεί μια μικτή Επιτροπή για να ξαναγραφτούν τα σχολικά βιβλία. Είναι ακριβές αυτό κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς αυτό που έχουμε κουβεντιάσει τον Σεπτέμβριο με τον κ. Δημητρόφ είναι ότι πρέπει να φτιαχτεί μια Επιτροπή για τα σχολικά βιβλία, ήταν πρότασή μου γι’ αυτή τη χώρα για τους αλυτρωτισμούς. Μου είπε «δηλαδή τα δικά σας δεν μπορούμε να τα κοιτάξουμε;» «Να τα κοιτάξετε» του λέω «εμείς δεν έχουμε αλυτρωτισμούς». Αυτή είναι η συζήτηση που έχουμε κάνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα εμείς θα κοιτάξουμε τα δικά τους.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βεβαιότατα, όπως κοιτάμε και τα αλβανικά. Έχουμε μια Επιτροπή για τα αλβανικά βιβλία που ήδη λειτουργεί εδώ και αρκετό καιρό και η οποία, έχουμε συμφωνήσει, να καταλήξει στα κοινά συμπεράσματά της. Αν έχουμε κι εμείς κάτι που μας έχει ξεφύγει. Εμείς δεν έχουμε προθέσεις αλυτρωτισμού και τα νέα σχολικά βιβλία της Αλβανίας τον Σεπτέμβριο να έχουν κάνει τις απαραίτητες διορθώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα ήδη από το σχολικό έτος το επόμενο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να το προσπαθήσουν, εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι η συμφωνία. Συν ότι ο κ. Ράμα μας έκανε μια πολύ καλή πρόταση προχθές, λέγοντας ότι αντί να μεταφράζουν αυτοί ελληνικά βιβλία στην αλβανική, στην ελληνική γηγενή μειονότητα στην Αλβανία να το κάνουμε εμείς. Νομίζω επίσης ότι είναι μια πάρα πολύ καλή πρόταση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να στέλνουμε δηλαδή σχολικά βιβλία…;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ειδικά γραμμένα -δεν λέω σε τι γλώσσα- για τα παιδιά της ελληνικής γηγενούς ομογένειας στην Αλβανία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι αξιοσημείωτο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι είναι ένα βήμα επιπλέον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή γίνεται μεγάλη συζήτηση και από την αντιπολίτευση κατηγορείστε έγιναν ερωτήσεις στη Βουλή, θέμα «Τσάμηδων» συζητήσατε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Η αλβανική πλευρά το θέτει, η ελληνική πλευρά λέει δεν το συζητάει και εκεί τελειώνουμε. Νομίζω ότι η αλβανική πλευρά θα θελήσει και θα κάνει προτάσεις για ορισμένες γενικές αρχές, για ανθρώπινα δικαιώματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πριν από μερικούς μήνες ήταν ο Έντι Ράμα, σε συνεντεύξεις πολλές που έδωσε, που ήταν εξαιρετικά προκλητικός και ως προς το «τσάμικο». Τι άλλαξε μέσα σε τόσο λίγους μήνες;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι με την Αλβανία κάνουμε εδώ και δύο χρόνια διαπραγματεύσεις και οι διαπραγματεύσεις που γίνονται με νηφαλιότητα, υπομονή και επιμονή δίνουν τα αποτελέσματά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει και κάποια επιφοίτηση ενδεχομένως ξένου παράγοντα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν ανακατεύονται. Να σας πω σε αυτή τη φάση, θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που ο ξένος παράγοντας, που λέτε, δεν ασχολείται με τα δυτικά Βαλκάνια με τον τρόπο που θεωρούν πάρα πολλοί. Δεν ασχολείται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι Γερμανοί, όμως, ενδιαφέρονται περισσότερο αυτό τον καιρό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με αυτά δεν ασχολούνται. Οι Γερμανοί δεν έχουν τις ειδικότητες για να ασχοληθούν με τέτοια θέματα. Εγώ, θεωρώ μεγάλη υπόθεση ότι ανοίξαμε τα κοιμητήρια, ότι θα αποκαταστήσουν Εκκλησίες στη Χειμάρρα που είχαν καταστραφεί, ότι έδωσαν αλβανική υπηκοότητα επιτέλους στον Αρχιεπίσκοπο της Αλβανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, αναγνωρίζοντας το έργο του, γιατί περί αυτού πρόκειται, το τυπικό είναι δευτερεύον. Ότι μπορέσαμε να συμφωνήσουμε σε ένα σύνολο θεμάτων και θα κάνουμε και μια κοινή πολιτική δήλωση και ένα πλάνο κοινών δράσεων μαζί με την αλβανική Κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε θα πάει ο Πρωθυπουργός στην Αλβανία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πιθανολογώ λίγο πριν από το Πάσχα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ΑΟΖ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα συμφωνήσαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα συμφωνήσατε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί, έχει κάνει δηλώσεις σήμερα ο κ. Μπουσάτι που επέρριπτε ευθύνες στους προηγούμενους. Αλλά όταν λέτε «τα συμφωνήσαμε», θα επεκτείνετε τα ελληνικά χωρικά ύδατα; Το είχαμε συζητήσει και την προηγούμενη φορά σε ερώτηση, του Βασίλη αν θυμάμαι καλά, στα 12 μίλια με Προεδρικό Διάταγμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτές είναι οι «αιγιαλίτιδες ζώνες», ναι θα το κάνουμε, στην ώρα τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μετά ακολουθεί η ανακήρυξη της ΑΟΖ, γι’ αυτό ρωτώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Την ΑΟΖ μπορείς να την ανακηρύξεις όταν ο άλλος έχει αποδεχτεί ότι, έτσι κι αλλιώς, έχεις το δικαίωμα για 12 μίλια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα το αποδέχτηκαν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι σημαντικό, κ. Υπουργέ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κι άλλα πολλά σημαντικά συμβαίνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν χρειάζεται να σας κάνουμε αντιπολίτευση, σας κάνουμε αντιπολίτευση. Και όταν είναι κάτι σημαντικό, θα λέμε ότι είναι κάτι σημαντικό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Κοττάκη, εσείς είστε εξαιρετικός δημοσιογράφος, έχετε βαθιά μελετήσει θέματα από μια συγκεκριμένη άποψη, εγώ προσπαθώ την πρακτική και ακαδημαϊκή μου γνώση, από μια άλλη άποψη, να την εφαρμόσω. Αυτό που θέλω να σας πω μόνο είναι ότι για την ΑΟΖ κάναμε 13 ώρες διαπραγμάτευση στην τελική φάση που είχαμε. Δηλαδή είχαμε ξεκινήσει παλαιότερα, τα είδαμε αναλυτικά στην Κρήτη στην τετραήμερη διαπραγμάτευση και έχουμε τώρα την τριήμερη …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα πει ο Βασίλης Νέδος αυτό που θέλει να ρωτήσει για την Τουρκία και απαντήστε συνολικά, αλλά έχουμε αυστηρά δυο τρία λεπτά ακόμη, δεν έχουμε περισσότερο χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα είμαι όσο πιο σύντομος γίνεται. Επειδή είχαμε πάλι διάφορα επεισόδια γύρω από τα Ίμια, την ιστορία με το στεφάνι χτες, αν θυμάμαι καλά -που σίγουρα θυμάμαι καλά- διότι παρακολουθώ όλες τις συνεντεύξεις σας που είναι πραγματικά σπάνιες, με πολύ μεγάλη προσοχή …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλοσύνη σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε πει ότι οι Τούρκοι κάποια στιγμή πλησιάζουν σε μια κόκκινη γραμμή και ήθελα να σας ρωτήσω αν, αυτές τις μέρες που έχουν περάσει, και κατά τη διάρκεια της ρίψης στεφάνου από τον Πάνο Καμμένο στην περιοχή των Ιμίων, και κατά την παρ’ ολίγον σύγκρουση δυο πολεμικών πλοίων την προηγούμενη εβδομάδα, και γενικά, αν έχουν πλησιάσει αυτό το κόκκινο σημείο. Υπάρχει αυτή η κόκκινη γραμμή, την οποία πλησιάζει η Τουρκία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η συνεννόηση που είχα με τους Τούρκους είναι ότι πρέπει να κατέβουν οι τόνοι και να αποσυρθούν τα πλοία. Όταν δεν θα έχουμε τέτοιες συνεννοήσεις, τότε βάλτε μου το ερώτημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί έχετε θυμώσει τόσο πολύ με τη μυστική διπλωματία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς, δεν θυμώνω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το είπατε δυο τρεις φορές κατά τη διάρκεια της συζήτησης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το λέω αυτό για τον εξής λόγο: γίνεται κακή ενημέρωση του κόσμου. Η μυστική διπλωματία είναι όταν δύο ή περισσότερα κράτη συμφωνούν εν κρυπτώ για ενέργειες σε βάρος τρίτου, τέταρτου ή πέμπτου κράτους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν εννοούσα αυτό. Μυστική διπλωματία αποκαλούν ότι μπήκε ο Δημητρόφ στο Μακεδονία Παλλάς από το υπόγειο όταν τον συναντήσατε στη Θεσσαλονίκη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήρθε με το αυτοκίνητό του και ανέβηκε από το parking. Δεν είναι μυστική διπλωματία επειδή ανέβηκε από το parking.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ ξέρω ότι το Μακεδονία Παλλάς έχει parking στο υπόγειο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και το εξωτερικό parking πάλι με το ασανσέρ ανεβαίνει που έχει από πίσω. Μυστική διπλωματία σημαίνει δυο τρία κράτη να ετοιμάζουν σχέδιο σε βάρος τέταρτου, πέμπτου κράτους. Παραδείγματος χάριν η Αυστρία με τη Γερμανία συμφώνησαν ότι θα κάνουν έναν πανευρωπαϊκό πόλεμο αν συμβεί το άλφα, βήτα, γάμα. Μόλις αυτό εκδηλώθηκε, κήρυξαν τον πόλεμο ενάντια στη Ρωσία, ενάντια στη Γαλλία και τα λοιπά. Αυτή είναι η μυστική διπλωματία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μυστική διπλωματία λέει ο ελληνικός λαός, για παράδειγμα κ. Υπουργέ, δεν λέω ότι το κάνετε εσείς, γιατί κι αυτό μυστική διπλωματία είναι, κάτι γίνεται.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μυστική διπλωματία είναι όταν το αποτέλεσμα αυτής της διαπραγμάτευσης δεν έρχεται σε δημόσιους φορείς, παραδείγματος χάριν δεν έρχεται στη Βουλή. Μυστική διπλωματία είναι όταν την κάνεις μέσω τρίτων και όχι μέσω των παραγόντων, όπως είναι υπηρεσιακοί διπλωματικοί παράγοντες του Υπουργείου Εξωτερικών, οι οποίοι με βάση το Σύνταγμα τους νόμους και τα λοιπά, έχουν την αρμοδιότητα. Όταν χρησιμοποιείς, δηλαδή, τις μυστικές υπηρεσίες για να κάνεις διπλωματικές διαπραγματεύσεις είναι μυστική διπλωματία. Όλα αυτά εμείς δεν τα κάνουμε.

Εμείς φέρνουμε τη συμφωνία στη Βουλή εφόσον υπάρξει. Ο Πρωθυπουργός ενημέρωσε τους Προέδρους των Κομμάτων. Εμείς δουλεύουμε μόνο με τους υπηρεσιακούς και μάλιστα είναι 15-20 οι υπηρεσιακοί. Νομίζω ότι αυτό που στεναχωρεί τη Νέα Δημοκρατία είναι ότι είχε μια αίσθηση ότι το Υπουργείο Εξωτερικών είναι το τσιφλίκι της, ότι όλα είναι ένα σουρωτήρι που πρέπει να τα παίρνει στα χέρια της. Και στο βαθμό που δεν έχει εικόνα η ίδια για ορισμένες πτυχές της διαπραγμάτευσης, την χαρακτηρίζει μυστική διπλωματία από εκνευρισμό. Διότι το να διαπραγματεύεσαι δεν είναι μυστική διπλωματία.

Και ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης είπε, όταν ήρθε ο κ. Ερντογάν, ότι ορισμένα πράγματα, όταν είναι υπό διαπραγμάτευση, δεν τίθενται σε κοινή θέα. Δηλαδή, είναι παραλογισμός να θέλουμε να καταργήσουμε τη μυστική διπλωματία, δηλαδή, αυτή που κάνει πράγματα με μυστικές υπηρεσίες; Άλλοι τα έκαναν, δεν τα κάναμε εμείς. Που θέλει να κρατήσει μυστικές τις συμφωνίες; Εμείς δεν έχουμε καμία τέτοια διάθεση. Όπως ακούσατε, θα τις φέρουμε στη Βουλή, δεν έχουμε καμία σχέση με τη μυστική διπλωματία και μαθαίνουν και οι νέοι άνθρωποι που σπουδάζουν και μαθαίνουν λάθος πράγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή επικαλείστε -και το επικαλεστήκατε και απόψε χωρίς, βεβαίως, να μπείτε σε λεπτομέρειες- φάσεις προηγούμενων διαπραγματεύσεων, όπου μπήκαν στο τραπέζι και διάφορα ονόματα κλπ, σκεφτήκατε, ή προτίθεστε να το κάνετε, να ανοίξετε μια κουβέντα να συναντήσετε τους προηγούμενους τους προκατόχους σας τους Υπουργούς Εξωτερικών των προηγούμενων Κυβερνήσεων που χειρίστηκαν τέτοιες φάσεις της διαπραγμάτευσης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν ξεκινήσαμε, με τη σκέψη ότι πρέπει να διαπραγματευτούμε, έγραψα ένα γράμμα προς όλα τα Κόμματα και τους κάλεσα να κουβεντιάσουμε, να μου διατυπώσουν τις σκέψεις που έχουν για το ζήτημα. Και σας θυμίζω ότι δυο από αυτά τα Κόμματα, το ένα το έχω αποκλείσει πια από ΕΣΕΠ γι’ αυτό τον λόγο, βγήκαν με το γράμμα μου το απόρρητο και έλεγαν «Τι είναι αυτά να ζητάτε και να θέλετε να συζητήσετε στο ΕΣΕΠ τα ζητήματα της fYROM και του Μακεδονικού;».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Χρυσή Αυγή το είχε κάνει αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι μόνο η Χρυσή Αυγή. Και την υποστήριξε, και δεν είναι η πρώτη φορά, κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος άλλου Κόμματος. Αυτοί οι οποίοι με κατήγγειλαν μέσα στη Βουλή, γιατί ήθελα να κουβεντιάσω μαζί τους περί fYROM, μου λένε τώρα «γιατί δεν τους κουβέντιασα». Αφού με καταγγείλανε και μου αρνήθηκαν αυτή τη συζήτηση τότε. Kαι δεν είναι πολύ μακριά, είναι πριν ένα χρόνο αυτή η ιστορία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχουμε άλλο χρόνο, μου ζητούν να κλείσουμε. Θα κλείσω με τον ίδιο τρόπο που έκλεισα την εκπομπή της 18^ης ξημερώματα 19^ης Δεκεμβρίου. Πότε θα μας ξανάρθετε; Πότε βλέπετε να υπάρχει λόγος να κάνουμε άλλο ένα γύρο αυτής της συζήτησης;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν το Πάσχα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πιθανό, αλλά θα έχουμε και το σύμφωνο με τους Αλβανούς, που δεν σας ενδιέφερε το θέμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το οποίο πότε το βλέπετε αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν το Πάσχα θα έχουμε το σύμφωνο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ελπίζω, γιατί μπορεί και να μην συμφωνήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, ήταν βροχή τα μηνύματα, νομίζω ότι οι περισσότερες από τις ερωτήσεις που θέσατε, απαντήθηκαν από τον Υπουργό Εξωτερικών, θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συμμετοχή σας.

Βασίλης Νέδος, Βασίλης Κουρής, Μανώλης Κοττάκης. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν απόψε εδώ στην ΕΡΤ-1 και στην «Επόμενη μέρα».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, γιατί είστε μάχιμη δημοσιογραφία! Είχα να κάνω -και σας ξέρω- με τέσσερις μάχιμους δημοσιογράφους, με βαθιά γνώση των θεμάτων εξωτερικής πολιτικής, καμιά φορά καλύτερα και από τους συναδέλφους μου πανεπιστημιακούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καληνύχτα, να είστε καλά.

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ

Υπηρεσία Ενημέρωσης και

    Δημόσιας Διπλωματίας