“Είμαι περήφανος για την καταγωγή μας, για την γλώσσα μας, για το γαλάζιο της θάλασσας ”

Μιλά σήμερα στην “ΕΓ” ο Θέμης Λαζαρίδης, καθηγητής στο τμήμα Χημείας του City College, ενός από τα 11 κολέγια τετραετούς φοιτήσεως του City University of New York.

 Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

“Όλοι έχουμε ευθύνη, σε διαφορετικούς βαθμούς. Πρώτα από όλους οι πολιτικοί όλων των παρατάξεων. Το ΠΑΣΟΚ, που ενώ είχε την ευκαιρία να θέσει τα θεμέλια ενός σύγχρονου κράτους καταχρέωσε τη χώρα και διέλυσε θεσμούς για κομματικό όφελος. Η ΝΔ, που αντί να εξελιχθεί σε ένα σοβαρό κεντροδεξιό κόμμα μιμήθηκε τα χειρότερα ελαττώματα του ΠΑΣΟΚ και που αντί της επανίδρυσης του κράτους που υποσχέθηκε μας χάρισε πέντε χρόνια απραξίας και σκανδάλων. Μια αριστερά ανεύθυνη και συντηρητική, μαέστρος του λαϊκισμού και υπερασπιστής προνομιούχων συντεχνιών. Οι διάφορες ελίτ του τόπου (πανεπιστημιακοί, μεγαλοαστική τάξη, κ.ά.) που δεν ανταποκρίθηκαν στη μεγάλη τους κοινωνική ευθύνη».

Αυτά δηλώνει σήμερα στην “ΕΓ” ο Θέμης Λαζαρίδης, καθηγητής στο τμήμα Χημείας του City College, ενός από τα 11 κολέγια τετραετούς φοιτήσεως του City University of New York.

Ο Θέμης Λαζαρίδης γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη. Μαθήτευσε σε δημόσια σχολεία της Άνω Ηλιούπολης και του κέντρου. Σπούδασε Χημικός Μηχανικός στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο (1982-1987). Συνέχισε τις σπουδές του στο πανεπιστήμιο του Delaware των ΗΠΑ, όπου εκπόνησε τη διδακτορική του διατριβή (1987-1992). Κατόπιν και μέχρι το 1998 ήταν μεταδιδακτορικός υπότροφος στο τμήμα Χημείας του Harvard.

Από το 1998 διδάσκει στο τμήμα Χημείας του City College, ενός από τα 11 κολέγια τετραετούς φοιτήσεως του City University of New York. Ασχολείται ερευνητικά με τη θεωρητική και υπολογιστική Βιοφυσική. Με τα κοινά άρχισε να ασχολείται το 2006, όταν δημιούργησε δύο ιστολόγια, το «Greek University Reform Forum» και το «Αξιολόγηση Βουλευτών». Το βιβλίο του «Ο δρόμος για την αναγέννηση του ελληνικού πανεπιστημίου» εκδόθηκε το φθινόπωρο του 2008 από τις εκδόσεις Κριτική.

 Η συνέντευξη

-Ποιοι είναι οι κυρίως υπεύθυνοι για αυτή την εικόνα που έχει δημιουργηθεί παγκόσμια για την Ελλάδα;  Ποια θέση καταλαμβάνει ως προς την ευθύνη για τη δημιουργία αυτής της αρνητικής εικόνας  ο ελληνικός λαός;

“Όλοι έχουμε ευθύνη, σε διαφορετικούς βαθμούς. Πρώτα από όλους οι πολιτικοί όλων των παρατάξεων. Το ΠΑΣΟΚ, που ενώ είχε την ευκαιρία να θέσει τα θεμέλια ενός σύγχρονου κράτους καταχρέωσε τη χώρα και διέλυσε θεσμούς για κομματικό όφελος. Η ΝΔ, που αντί να εξελιχθεί σε ένα σοβαρό κεντροδεξιό κόμμα μιμήθηκε τα χειρότερα ελαττώματα του ΠΑΣΟΚ και που αντί της επανίδρυσης του κράτους που υποσχέθηκε μας χάρισε πέντε χρόνια απραξίας και σκανδάλων. Μια αριστερά ανεύθυνη και συντηρητική, μαέστρος του λαϊκισμού και υπερασπιστής προνομιούχων συντεχνιών. Οι διάφορες ελίτ του τόπου (πανεπιστημιακοί, μεγαλοαστική τάξη, κ.ά.) που δεν ανταποκρίθηκαν στη μεγάλη τους κοινωνική ευθύνη.  Ο ιδιωτικός τομέας που ακολούθησε το δρόμο του εύκολου κέρδους.  Οι συνδικαλιστές με την ακραία συντεχνιακή νοοτροπία που υπερασπίζονταν ακόμα και τα χειρότερα μέλη τους.  Τα μέσα ενημέρωσης, που προτίμησαν την εντυπωσιοθηρία και τις τηλεοπτικές κοκορομαχίες από το σοβαρό, ερευνητικό ρεπορτάζ και την βαθύτερη ανάλυση των προβλημάτων του τόπου. Τέλος, οι απλοί ψηφοφόροι που διαχρονικά επιλέγουν αυτούς που τους χαϊδεύουν τα αυτιά και αποπέμπουν αυτούς που τους λένε δυσάρεστες αλήθειες. Ας μην παραλείψουμε βέβαια να αναφέρουμε και τους γραφειοκράτες των Βρυξελλών με τις αλλοπρόσαλες πολιτικές επιδοτήσεων που έκαναν περισσότερο κακό παρά καλό”.

-Θα ήταν καλύτερα τα πράγματα αν δεν είχαμε επιλέξει τη λύση του μνημονίου; Θα μπορούσαν να ήταν πιο ήπιοι οι όροι όταν ωστόσο είσαι υποχρεωμένος να επιστρέψεις δανεικά που πήρες;

“Είναι δύσκολο να πει κανείς με σιγουριά. Η εναλλακτική του μνημονίου ήταν η στάση πληρωμών (χρεοκοπία). Αυτό θα απαιτούσε ακαριαίο μηδενισμό του ελλείμματος με μειώσεις δαπανών ή αυξήσεις φόρων μεγαλύτερες από ό,τι είχαμε τα τελευταία δύο χρόνια. Δεν ξέρω ποιές θα ήταν οι επιπτώσεις. Ίσως να υπήρχαν προβλήματα στις εισαγωγές κρίσιμων ειδών. Έχω την εντύπωση ότι το μεγάλο λάθος δεν ήταν το μνημόνιο αλλά η συνταγή που ακολουθήθηκε για τον περιορισμό του ελλείμματος. Δώθηκε μεγαλύτερο βάρος στη φορολογία από ό,τι στην περικοπή δαπανών. Και η όποια περικοπή δαπανών έγινε με οριζόντιες μειώσεις μισθών και συντάξεων αντί για λελογισμένες παρεμβάσεις εκεί όπου υπάρχουν σπατάλες. Κανένας άχρηστος δημόσιος οργανισμός δεν καταργήθηκε. Οι υπέρογκοι μισθοί στις ΔΕΚΟ παρέμειναν άθικτοι. Η κυβέρνηση σερνόταν πάντα πίσω από τις εξελίξεις αντί να δρα αποφασιστικά. Έστω για συμβολικούς λόγους έπρεπε να μειωθεί περισσότερο το κόστος του πολιτικού συστήματος (μισθοί βουλευτών, προϋπολογισμός Βουλής, κανάλι της Βουλής, χρηματοδότηση κομμάτων, κτλ). Έπρεπε να είχε ήδη εξαγγελθεί η μείωση του αριθμού των βουλευτών στους 200 στις ερχόμενες εκλογές”.

-Ποιο πράγμα είναι αυτό που σας κάνει να αισθάνεστε περήφανος που είστε Έλληνας και τι είναι αυτό που σας δημιουργεί αντίθετες σκέψεις και προβληματισμό;

“Είμαι περήφανος για την καταγωγή μας και για την γλώσσα μας. Για την Αρχαία Ελλάδα πρωτίστως αλλά όχι μόνο. Για τον Μακρυγιάννη, για τον Ελευθέριο Βενιζέλο, τον Καζαντζάκη, τον Ελύτη, τον Χατζηδάκη, τον Πλέσσα. Για τους επιστήμονες που διαπρέπουν μέσα κι έξω από την Ελλάδα. Για τους απλούς ανθρώπους που κάνουν δυο δουλειές για να θρέψουν την οικογένειά τους. Για τον ρόλο μας στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο. Για το γαλάζιο της θάλασσας, για την ομορφιά των νησιών, για το κουλούρι και την μπουγάτσα, για το φραπεδάκι, για όλα αυτά είμαι περήφανος. Για τη σημερινή κατάσταση της χώρας αισθάνομαι ντροπή. Για τους γιατρούς με τα φακελάκια και τις μίζες, για τους εφοριακούς με τις βίλες, για την ασυλία των πολιτικών, για την ΟΛΜΕ και την ΓΕΝΟΠ, για την αλαζονεία του «όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες…», για τους λογοκλόπους, για τους τραμπούκους των πανεπιστημίων, για τους βανδάλους των γηπέδων, για τους ανεγκέφαλους που κολλάνε αυτοκόλλητα στις πινακίδες της τροχαίας, για τον τσαμπουκά του ΠΑΜΕ που δεν τολμάει κανείς να σπάσει, για τα μπλόκα των αγροτών, για την τάση να ρίχνουμε το φταίξιμο στους ξένους, για το κάπνισμα σε κλειστούς δημόσιους χώρους, για όλα αυτά ντρέπομαι”.

-Σίγουρα είναι πολλά που φταίνε για την εικόνα του ελληνικού πανεπιστημίου. Για σας ποιο είναι το πιο αρνητικό; Τι είναι αυτό που φταίει για τα περισσότερα αρνητικά; Η έλλειψη π.χ. ενός ελεγκτικού σώματος;

“Πράγματι πολλά φταίνε, δεν ξέρω ποιο να ιεραρχήσω πρώτο. Ένα είναι η πρόχειρη και ανεύθυνη εκπαιδευτική πολιτική. Σε όλες τις χώρες του κόσμου τα πανεπιστήμια είναι συγκεντρωμένα σε ένα μέρος. Στην Ελλάδα τα νεώτερα πανεπιστήμια σκορπίστηκαν σε πολλά μέρη, προφανώς για να μεγιστοποιηθεί το πολιτικό κέρδος. Π.χ. το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας είναι διαμελισμένο σε 4 πόλεις, αλλά ακόμη και στην ίδια πόλη είναι σκορπισμένο σε πολλές τοποθεσίες χρησιμοποιώντας πολλές φορές ακατάλληλα κτήρια. Αυτό δεν είναι πανεπιστήμιο, είναι ένα σύνολο ασύνδετων τμημάτων. Πώς θα αναπτυχθούν ερευνητικές συνεργασίες μεταξύ διαφορετικών σχολών; Πώς θα παίρνουν οι φοιτητές μαθήματα από άλλα τμήματα και θα αναπτύξουν την αίσθηση ότι ανήκουν σε μια κοινότητα μάθησης, πώς θα συμμετέχουν σε πολιτιστικές ομάδες και εκδηλώσεις; Ταυτόχρονα το κόστος λειτουργίας είναι πολλαπλάσιο: κάθε τοποθεσία χρειάζεται τη δική της βιβλιοθήκη, τις δικές της υπηρεσίες για σίτιση, έξοδα μετακίνησης κτλ. Οι ανεύθυνοι πολιτικάντηδες που τα σχεδίασαν όλα αυτά πρέπει κάποτε να λογοδοτήσουν.

Πέρα απ’ αυτό, η βασική αιτία των προβλημάτων είναι το κακό θεσμικό πλαίσιο, σε συνδυασμό με την ελληνική κουλτούρα της ιδιοτέλειας και του βολέματος.  Μεγάλη πληγή είναι η αυτοδιοίκηση, όπως αυτή νοείται στην Ελλάδα. Κάθε πανεπιστήμιο, ή μάλλον κάθε τμήμα, αφήνεται να κάνει ό,τι θέλει, δεν λογοδοτεί σε κανέναν. Τις περισσότερες φορές τα τμήματα χρησιμοποιούν την αυτονομία που τους δίνεται για ίδιον όφελος: προκηρύσσουν θέσεις έτσι όπως τους βολεύει, εκλέγουν αυτούς που τους βολεύουν, απαιτούν περισσότερα μαθήματα από ό,τι χρειάζεται για να δικαιολογήσουν την παρουσία τους, κτλ. Δεν νομίζω ότι η λύση βρίσκεται στην ίδρυση ενός ελεγκτικού σώματος αλλά στο σχεδιασμό ενός νέου τρόπου λειτουργίας όπως ο καθένας θα λογοδοτεί για τις πράξεις του.  Και όταν λέω λογοδοτεί εννοώ να υπάρχουν κυρώσεις, π.χ. απώλεια διοικητικής θέσης ή μείωση μισθού. Ο νέος νόμος-πλαίσιο κάνει κάποια θετικά βήματα αλλά αμβιφάλλω ότι θα θεραπεύσει τις υπάρχουσες παθογένειες χωρίς περαιτέρω αλλαγές”.

-Είστε αισιόδοξος για το μέλλον του ελληνισμού; Τι πρέπει κατά τη γνώμη σας να γίνει;

“Ο ελληνισμός θα επιβιώσει. Το ερώτημα είναι ως τι; Ως μέρος του τρίτου κόσμου ή ως ισότιμο μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας; Ως ψωροκώσταινα ή ως ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος; Ως ένα άντρο ανομίας όπου επικρατούν οι επιτήδειοι ή ως ένα κράτος δικαίου; Για να αποφευχθούν τα πρώτα και να επιτευχθούν τα δεύτερα η χώρα χρειάζεται βαθιές μεταρρυθμίσεις σε όλους τους τομείς, από το Σύνταγμα μέχρι τον τρόπο λειτουργίας των δημόσιων υπηρεσιών.  Αμείλικτη καταπολέμηση της διαφθοράς, μείωση της πολυνομίας, αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος, διευκόλυνση της υγιούς επιχειρηματικότητας, μεγάλες αλλαγές στην Παιδεία, ριζική αναδιοργάνωση του συστήματος Υγείας, κ.ά. Όλα αυτά θέλουν πολλή δουλειά αλλά δεν είναι ανέφικτα. Μπορεί το σημερινό πολιτικό σύστημα να κάνει αυτές τις αλλαγές; Νομίζω ότι ούτε μπορεί ούτε θέλει. Άρα χρειάζεται μια ανατροπή του πολιτικού σκηνικού. Οι πολίτες στις ερχόμενες εκλογές θα ψηφίσουν αυτούς που μας έφεραν σ’ αυτή τη θέση; Θα δεχτούν ό,τι τους σερβίρει η τηλεόραση, ή θα ψάξουν να βρουν νέες δυνάμεις να τους εκπροσωπήσουν; Θα αλλάξει επιτέλους ο τρόπος με τον οποίο αξιολογούν οι πολίτες τους πολιτικούς; Έργο δεν είναι τα ρουσφέτια, αλλά οι θεσμικές παρεμβάσεις που λύνουν προβλήματα για όλους τους πολίτες. Μαζί με την αλλαγή του πολιτικού συστήματος χρειάζεται αλλαγή νοοτροπιών στην κοινωνία. Πρέπει να μάθουμε να κοιτάμε πέρα από το βραχυπρόθεσμο ατομικό συμφέρον, να νοιαζόμαστε για το μακροπρόθεσμο συλλογικό συμφέρον, το κοινό καλό. Να μεταβούμε από μια κοινωνία του «φαίνεσθαι» σε μια κοινωνία που επιδιώκει αποτελέσματα, όπως θα έπρεπε.  Μια κοινωνία πολιτών που αυτενεργούν αντί να τα περιμένουν όλα από το κράτος, που δεν βλέπουν την ευημερία ως δικαίωμα αλλά ως αποτέλεσμα ατομικής και συλλογικής προσπάθειας σε περιβάλλον κοινωνικής αρμονίας και αλληλοσεβασμού”.