Ο ομότιμος καθηγητής της Νομικής στο ΑΠΘ κ. Ζήσης Παπαδημητρίου μιλάει στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΝΩΜΗ για τις σχέσεις Ελλάδος και Γερμανίας.

 

Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη.

Ο καθηγητής Ζήσης Δ. Παπαδημητρίου σπούδασε αρχικά ηλεκτρολόγος μηχανικός στο Τεχνικό Πανεπιστήμιο του Βερολίνου (Technische Universitat Berlin) και στη συνέχεια Κοινωνιολογία στο Τμήμα Οικονομικών και Κοινωνικών Επιστημών του πανεπιστημίου του Αμβούργου. Εκπόνησε διδακτορική διατριβή με θέμα «Ηλεκτρονικοί υπολογιστές και οργάνωση της εργασίας: Η περίπτωση του τραπεζικού συστήματος» και αναγορεύτηκε διδάκτορας της Φιλοσοφίας (Dr. Phil.) του πανεπιστημίου Johann Wolfgang von Goethe της Φρανκφούρτης του Μάιν.

 

Εξειδικεύτηκε σε θέματα Βιομηχανικής Κοινωνιολογίας και εργάστηκε για δώδεκα περίπου χρόνια ως ερευνητής στο διεθνούς φήμης Ινστιτούτο Κοινωνικής Έρευνας της Φρανκφούρτης, γνωστό και ως «Σχολή της Φρανκφούρτης». Σήμερα είναι ομότιμος καθηγητής της Νομικής στο ΑΠΘ.

 

 

Σπουδάσατε και έχετε ζήσει για 28 χρόνια στη Γερμανία. Ποια είναι η άποψή σας για το μεταναστευτικό κύμα Ελλήνων προς τον εφιάλτη για πολλούς στις αρχές της δεκαετίας του ΄60;

 

 

 

«Το μεταναστευτικό κύμα Ελλήνων προς τη Γερμανία στις αρχές της δεκαετίας του ΄60 βοήθησε σημαντικά στην αποκατάσταση των σχέσεων μεταξύ Γερμανών και Ελλήνων, μετά τις τραυματικές εμπειρίες του λαού μας τα χρόνια της γερμανικής κατοχής. Εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες και Ελληνίδες συνέβαλαν με τη δουλειά τους στο περίφημο «οικονομικό θαύμα» της μεταπολεμικής Γερμανίας, εμπλουτίζοντας συγχρόνως με την παρουσία τους τη γερμανική κοινωνία. Σε αντίθεση με τους μετανάστες άλλων εθνικοτήτων, όπως π.χ. συνέβηκε με τους Τούρκους ο αριθμός των οποίων αυξήθηκε κάθετα αγγίζοντας τα τέσσερα εκατομμύρια, πάρα πολλοί Έλληνες μετανάστες επαναπατρίστηκαν, με αποτέλεσμα το ελληνικό στοιχείο στη Γερμανία να αριθμεί σήμερα μόλις τις 123.000 κοινωνικά πλήρως ενσωματωμένων ατόμων. Η συμβίωση ντόπιων και Ελλήνων μεταναστών στη γερμανική κοινωνία υπήρξε υποδειγματική, ενώ η εργατικότητά τους έτυχε ιδιαίτερης αναγνώρισης¨.

 

 

 

Με την εμφάνιση της κρίσης;

 

 

 

«Με την εμφάνιση της οικονομικής κρίσης το 2008, η σχέση αυτή κλονίστηκε, καθώς τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας της Γερμανίας, καθοδηγούμενα από συγκεκριμένα οικονομικά και εξουσιαστικά συμφέροντα, εξαπέλυσαν μια άνευ προηγουμένου επίθεση εναντίον της Ελλάδας, καταγγέλλοντας, ούτε λίγο ούτε πολύ, συλλήβδην τον ελληνικό λαό ως τον κατεξοχήν υπαίτιο για την οικονομική, πολιτική και κοινωνική κρίση που εδώ και πέντε χρόνια βιώνει η χώρα μας».

 

 

Και με το ξέσπασμα; Πού βρέθηκε η χώρα μας;

 

 

 

«Με το ξέσπασμα της κρίσης, η Ελλάδα βρέθηκε κυριολεκτικά στο μάτι του κυκλώνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με αιχμή του δόρατος την παθιασμένη με το δόγμα της δημοσιονομικής σταθερότητας και της λιτότητας κ. Μέρκελ. Μέχρι και τον περασμένο Δεκέμβριο, ο ελληνικός λαός κοιμόταν και ξυπνούσε με την εφιάλτη της αποπομπής της χώρας από τη ζώνη του Ευρώ, γεγονός που τεχνιέντως εκμεταλλεύονταν η κυβέρνηση της κ. Μέρκελ για εσωτερική κατανάλωση, στο όνομα μεταξύ άλλων και της επανεκλογής της, με πρωταγωνιστές τον υπουργό οικονομίας κ. Σόϊμπλε και τον ανεκδιήγητο υπουργό οικονομικών της κυβέρνησης κ. Ριόσλερ, χειραγωγώντας κυριολεκτικά το γερμανικό λαό και προκαλώντας ένα είδος ιδιόμορφου ανθελληνισμού. Την επιθετικότητα της γερμανικής κυβέρνησης και τη δυσφήμιση της χώρας μας από τα γερμανικά ΜΜΕ χρησιμοποίησαν ως άλλοθι και οι ελληνικές κυβερνήσεις που κλήθηκαν να διαχειριστούν την κρίση, προκειμένου να χειραγωγήσουν με απροκάλυπτο τρόπο την ελληνική κοινωνία, καλλιεργώντας με τη σειρά τους και με την αγαστή συνεργασία των ΜΜΕ το αντιγερμανικό μένος, προκειμένου να δικαιολογήσουν έτσι τις αποτυχημένες πολιτικές τους».

 

 

Είναι έτσι όμως τα πράγματα; Υπάρχει πραγματικά ανθελληνικό κλίμα;

 

«Παρακολουθώντας το σοβαρό γερμανικό τύπο, όπως τις έγκυρες εφημερίδες «Süddeutsche Zeitung», «Frankfurter Rundschau» κλπ. καθώς και την κρατική τηλεόραση αλλά και συμμετέχοντας σε διάφορους κύκλους συζητήσεων με ανθρώπους του πνεύματος, διαπίστωσα πως το κλίμα στη Γερμανία κάθε άλλο παρά ανθελληνικό είναι. Οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για το δράμα που βιώνει λόγω της κρίσης το μη προνομιούχο κομμάτι του ελληνικού λαού, ασκούν δριμύτατη κριτική στη στάση των εχόντων και κατεχόντων της ελληνικής κοινωνίας αλλά και του πολιτικού συστήματος της χώρας μας γενικά που δεν θέλει ή αδυνατεί να εφαρμόσει ένα σύστημα δίκαιης φορολόγησης. Δυσκολεύονται να κατανοήσουν το περίφημο «πόθεν έσχες» των πολιτικών προσώπων, όταν αυτά εμφανίζονται να διαθέτουν τεράστιες περιουσίες, όπως π.χ. η κατοχή πολλών ακινήτων που δεν δικαιολογούνται με βάση τα έσοδά τους ή εμπλέκονται σε υπόγειες διαδρομές ξεπλύματος χρήματος κλπ. Εξανίστανται όταν διαβάζουν ή ακούν πως χιλιάδες Έλληνες πολίτες βγάζουν τα χρήματά στο εξωτερικό ή πλειοδοτούν στην αγορά ακινήτων στο Βερολίνο, στο Λονδίνο κλπ. εκτινάσσοντας τις τιμές τους μαζί και των ενοικίων στα ύψη.

 

Διάχυτο είναι το κλίμα αλληλεγγύης της γερμανικής κοινωνίας με τον ελληνικό λαό και μάλιστα πολλοί Γερμανοί συμμετέχουν ενεργά σε εκδηλώσεις συμπαράστασης, τονίζοντας πάντα όχι μόνον την εργατικότητα των Ελλήνων μεταναστών στη Γερμανία αλλά και την έντονη παρουσία Ελλήνων επιστημόνων, διανοουμένων, καλλιτεχνών μικροεπαγγελματιών κλπ. στην οικονομική, κοινωνική, πολιτική και πολιτιστική ζωή της χώρας. Αναφέρω ενδεικτικά τη δραστηριοποίηση του γερμανού γιατρού, ιστορικού και διευθυντή του «Ιδρύματος για τη Μελέτη της Κοινωνικής Ιστορίας του 20. και 21. Αιώνα» με έδρα τη Βρέμη Καρλ Χάϊντς Ροτ, συγγραφέα του βιβλίου «Η Ελλάδα και η κρίση. Τι έγινε και τι μπορεί να γίνει» που κυκλοφόρησε πρόσφατα και στα ελληνικά (εκδόσεις Νησίδες), ο οποίος, σε συνεργασία με Ελληνικές Κοινότητες στη Γερμανία και συνδικαλιστές, διοργανώνει εκδηλώσεις και συζητήσεις σε διάφορες πόλεις με θέμα τις επιπτώσεις της κρίσης στο χειμαζόμενο ελληνικό λαό’.

 

Συμπερασματικά;

 

  

 

«Εν κατακλείδι, η αντιπαράθεση μεταξύ των λαών δεν βοηθάει σε καμιά περίπτωση τους ίδιους τους λαούς, εντείνει το χάσμα μεταξύ τους και διαμορφώνει τις συνθήκες για την επικράτηση αντιδημοκρατικών ολοκληρωτικών καθεστώτων, τα οποία, όπως διδάσκει η ίδια η ιστορία, δεν εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ανθρώπων της εργασίας αλλά του οικονομικού και πολιτικού κατεστημένου».

 

 

 

Και μια τελευταία ερώτηση. Τι γίνεται με τις γερμανικές αποζημώσεις;

 

 

 

«Εξήντα έξι χρόνια μετά τη λήξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων παραμένει ανοιχτό, τουλάχιστον για τον ελληνικό λαό, καθότι η Γερμανία κάθε άλλο παρά πρόθυμη είναι έστω και να συζητήσει το πρόβλημα. Ερωτηματικά προκαλεί το γεγονός ότι οι μεταπολεμικές ελληνικές κυβερνήσεις, για λόγους που συνεχίζουν να παραμένουν αδιευκρίνιστοι, καθώς δεν υπάρχουν προσβάσιμα στοιχεία, τα οποία θα μπορούσε κανείς να επικαλεστεί, δεν διεκδίκησαν την καταβολή των αποζημιώσεων. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του Μαξ Μέρτεν, διοικητή των στρατευμάτων κατοχής στη Θεσσαλονίκη την περίοδο 1941-1944 που έδινε την ευκαιρία στην Ελλάδα να θέσει επί τάπητος το θέμα των αποζημιώσεων: Τον Απρίλιο του 1957, όταν πρωθυπουργός της χώρας ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Μέρτεν επισκέφτηκε την Αθήνα για ιδιωτικούς λόγους, συνελήφθη από τις ελληνικές αρχές, οδηγήθηκε στη δικαιοσύνη με την κατηγορία της διάπραξης εγκλημάτων πολέμων και καταδικάστηκε στις 5 Μαϊου 1959 σε 25 χρόνια κάθειρξη. Ο Μέρτεν ωστόσο δεν εξέτιε την ποινή του. Ύστερα από παρέμβαση της γερμανικής κυβέρνησης αφέθηκε ελεύθερος και απελάθηκε στην πατρίδα του. Τη στάση αυτή της ελληνικής πολιτείας αντάμειψε η γερμανική κυβέρνηση με τη χορήγηση, το Μάρτιο του 1960, 115 εκ. γερμανικών μάρκων υπό τη μορφή αποζημιώσεων για όσους Έλληνες πολίτες υπήρξαν, κατά την Κατοχή, θύματα φυλετικών, θρησκευτικών και ιδεολογικών διώξεων. Την ίδια χρονιά εισέρευσαν στην Ελλάδα ακόμη 27,576 εκ. δολάρια που προορίζονταν για την αποζημίωση ατόμων που δεινοπάθησαν αν και το Σύμφωνο Αποζημιώσεων του 1946 δεν προέβλεπε τέτοιου είδους αποζημιώσεις. Το 2003 ακολούθησε μια τρίτη δόση ύψους 20 εκ. Ευρώ, αποζημίωση για εκείνους τους Έλληνες πολίτες που μεταφέρθηκαν και εξαναγκάστηκαν να δουλεύουν στη Γερμανία (Zwangsarbeiter). Με βάση την αγοραστική δύναμη του 2010, η Ελλάδα εισέπραξε συνολικά 1,781 δις δολάρια από τα 106,5 δις που είχαν επιμεριστεί στη χώρα μας με βάση το Σύμφωνο Αποζημιώσεων του 1946 ! Όμως το ερώτημα, γιατί οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν διεκδίκησαν τις πολεμικές αποζημιώσεις, συνεχίζει να απασχολεί την ελληνική κοινωνία, δεδομένης της αρνητικής στάσης που τηρεί η Γερμανία σε ό,τι αφορά το ελληνικό δημόσιο χρέος και την «προ των θυρών» χρεοκοπία της χώρας μας».

 

 

 

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ