«Νιώθω αγανάκτηση κάθε φορά που καταστρέφεται ένα κομμάτι της ιστορίας της Θεσσαλονίκης»

«Να διδαχθούμε από τα λάθη που κάναμε ως πολίτες […] και να εμπνευστούμε από εκείνους που σε δύσκολες στιγμές της ιστορίας μας δεν υπέκυψαν μπροστά σε κρίσεις και προκλήσεις».

Συνέντευξη με τον Δρ. Άγγελο Χανιώτη,

Καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών

στο Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών του Πρίνστον. 

 

Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς.

 kat_nikpap@yahoo.gr

 

Ο πολιτισμός δεν έχει όρια, ούτε χρονικά αλλά ούτε και τοπικά. Και ο κύριος Άγγελος Χανιώτης, ως Έλληνας της διασποράς και ως ένας εκ των καλύτερων πρεσβευτών του Ελληνικού Πολιτισμού (διδάσκει Αρχαία Ιστορία σε ξακουστά πανεπιστήμια του εξωτερικού), το αποδεικνύει περίτρανα. Πέραν του επιστημονικού του αντικειμένου, η αγάπη του για τη Θεσσαλονίκη, μολονότι Αθηναίος στην καταγωγή, και το ενδιαφέρον του για τον πολιτισμό της, τον οδήγησαν -όπως και πολλούς άλλους διαπρεπείς επιστήμονες της διεθνούς επιστημονικής κοινότητας- στο να μιλήσει δημόσια για τη διατήρηση στον φυσικό του χώρο του ιστορικού σταυροδρομιού που αποκαλύφθηκε στη συμβολή των οδών Βενιζέλου και Εγνατία της Θεσσαλονίκης. «Νιώθω αγανάκτηση κάθε φορά που καταστρέφεται ένα κομμάτι της ιστορίας της Θεσσαλονίκης», αναφέρει στη συνέντευξη που με μεγάλη ευχαρίστηση μας παραχώρησε, αν και πολυάσχολος, μοιρασμένος ανάμεσα σε Ευρώπη και Αμερική.

 

Γεννημένος στην Αθήνα, ο κύριος Άγγελος Χανιώτης σπούδασε Αρχαία Ιστορία και Αρχαιολογία στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο (1978-1982). Συνέχισε τις σπουδές του στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης (1982-1984), στο οποίο και αναγορεύθηκε Διδάκτωρ Αρχαίας Ιστορίας. Μετά τη στρατιωτική του θητεία (1984-1986) δίδαξε Αρχαία Ιστορία στα Πανεπιστήμια Χαϊδελβέργης (1986-1994, 1998-2006), Νέας Υόρκης (1994-1998) και Οξφόρδης (Καθηγητής και Εταίρος του All Souls College: 2006-2010· Επίτιμος Καθηγητής: 2010-2013) και στην Πρακτική Σχολή Ανωτάτων Σπουδών στο Παρίσι (Επισκέπτης Καθηγητής: 2008). Διετέλεσε επίσης Αντιπρύτανης του Πανεπιστήμιου Χαϊδελβέργης (2001-2006). Από το 2010 κατέχει τη θέση του Καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών του Πρίνστον, στο οποίο υπηρέτησε και ο Αϊνστάιν.

Με χορηγίες, μεταξύ άλλων από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας, το Ίδρυμα Πάκαρντ για τις Ανθρωπιστικές Σπουδές, το Κρατίδιο της Βάδης-Βυρτεμβέργης, το Γερμανικό Ίδρυμα Ερευνών, τα Ιδρύματα Ωνάση και Λεβέντη και τη Βρετανική Ακαδημία, έχει διευθύνει τα ερευνητικά προγράμματα «Η δυναμική της τελετουργίας» (Χαϊδελβέργη, 2002-2009), «Στρατηγικές της πειθούς» (Χαϊδελβέργη, 2004-2006), «Συμπλήρωμα Ελληνικών Επιγραφών» (Χαϊδελβέργη-Οξφόρδη, 2003-), «Η γλώσσα της θρησκευτικής επικοινωνίας στη ρωμαϊκή Ανατολή» (Χαϊδελβέργη, 2005-2007) και «Το συναίσθημα ως κοινωνικό και πολιτισμικό μόρφωμα» (Οξφόρδη, 2009-2013). Έχει συμμετάσχει σε ανασκαφές στην Κρήτη (Αρχάνες, Ιδαίο Άντρο, Ζώμινθος) και τη Μικρά Ασία (Αφροδισιάδα) και από το 1995 διευθύνει το πρόγραμμα της δημοσίευσης των επιγραφών της Αφροδισιάδας. Από το 2005 οργανώνει Ελληνο-Τουρκικά Συνέδρια Επιγραφικής. Τα σημαντικότερα βιβλία του είναι Ιστορία και ιστορικοί στις ελληνικές επιγραφές (1988), Οι συνθήκες μεταξύ κρητικών πόλεων στην ελληνιστική εποχή (1996), Ο πόλεμος στην ελληνιστική εποχή: κοινωνική και πολιτιστική ιστορία (2005) και Θεατρικότητα και δημόσιος βίος στον ελληνιστικό κόσμο (2009). Από το 1998 είναι εκδότης του Συμπληρώματος Ελληνικών Επιγραφών. Επίσης έχει εκδώσει 8 συλλογικούς τόμους που εξετάζουν την οικονομία, τον πόλεμο, τη θρησκεία και το συναίσθημα στην αρχαιότητα, την πρόσληψη της αρχαιότητας στο νεότερο κόσμο, την τελετουργία σε διάφορους πολιτισμούς και τις στρατηγικές πειθούς. Έχει συγγράψει πληθώρα άρθρων σχετικά με την ιστορία της θρησκείας, της κοινωνίας και των ιδεών στην αρχαιότητα, κυρίως στην ελληνιστική και αυτοκρατορική εποχή, δημοσιευμένα σε διεθνή περιοδικά, πρακτικά συνεδρίων και συλλογικούς τόμους. Έχει επίσης μεταφράσει γερμανικά βιβλία αρχαίας ιστορίας για χρήση από έλληνες φοιτητές. Στις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης ίδρυσε και διευθύνει τη σειρά «Νέες Προσεγγίσεις στον Αρχαίο Κόσμο».

Έχει συμμετάσχει ως σύμβουλος σε πολλά ερευνητικά και ακαδημαϊκά ιδρύματα, πιο πρόσφατα ως μέλος του Ανωτάτου Συμβουλίου Έρευνας της Ιταλίας (2012-), του Ερευνητικού Συμβουλίου της Αυστριακής Ακαδημίας Επιστημών (2010-) και της Επιστημονικής Επιτροπής του Ιδρύματος Χρηματοδότησης Επιστημονικής Έρευνας του Βελγίου (2011-). Είναι ισόβιος Εταίρος της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας, Εταίρος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας, Αντεπιστέλλων Εταίρος της Φινλανδικής Ακαδημίας (2009), της Ακαδημίας της Χαϊδελβέργης (2010) και του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου (2006) και Εταίρος του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ (2009-).

Έχει τιμηθεί με το Βραβείο Νίκου Σβορώνου (1991), το Βραβείο Διδασκαλίας του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης (1997), το Κρατικό Βραβείο Έρευνας της Βάδης-Βυρτεμβέργης (2000), το Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου-Κριτικής (2010) και τον τίτλο του Επίτιμου Διδάκτορα του Διεθνούς Πανεπιστημίου της Ελλάδος.

 

Κύριε Χανιώτη, οι Έλληνες της διασποράς έδειχναν πάντοτε ενδιαφέρον για τη μητρόπολη και τον πολιτισμό της. Ωστόσο, ο νομπελίστας ποιητής μας Γιώργος Σεφέρης έχει πει ότι «Όπου και να ταξιδέψω, η Ελλάδα με πληγώνει». Εσείς, ως πολίτης του κόσμου, αισθανθήκατε ποτέ αυτό το συναίσθημα;

Όσον αφορά τις δικές μου εμπειρίες, η Ελλάδα με πληγώνει όπου και να ταξιδέψω, όταν συναντώ νέους ταλαντούχους Έλληνες επιστήμονες της διασποράς που μου θυμίζουν την αντίφαση ανάμεσα στο δυναμικό που έχουμε και τις σάπιες δομές που το αφήνουν ανεκμετάλλευτο στην Ελλάδα. Η Ελλάδα με πληγώνει όπου και να ταξιδέψω, όταν διακρίνω στις αντιδράσεις ξένων μορφωμένων ανθρώπων τη βαθιά ριζωμένη αντίληψή τους για μια ελληνική παρακμή, για την αντίφαση ανάμεσα σε ένα λαμπρό (και εξιδανικευμένο) παρελθόν και τη σημερινή μιζέρια. Αλλά η Ελλάδα με πληγώνει περισσότερο όπου και να ταξιδέψω στην ίδια την Ελλάδα, όταν βλέπω την αντίθεση ανάμεσα στην καλαισθησία, που δεν είναι προϊόν πλούτου, και την τσαπατσουλιά, που πολύ συχνά είναι το προϊόν του νεοπλουτισμού.

 

«Σε μερικούς ανθρώπους έρχεται μια μέρα / που το μεγάλο ΝΑΙ ή το μεγάλο το ΟΧΙ / να πούμε», αναφέρει ο επίσης μεγάλος μας ποιητής Κ.Π.Καβάφης. Κι εσείς επιλέξατε να πείτε το «ΝΑΙ» στη διατήρηση του ιστορικού σταυροδρομιού της Θεσσαλονίκης. Η απόφασή σας αυτή ήρθε αβίαστα ή ύστερα από ώριμη σκέψη;

Η πρώτη αντίδραση ήρθε αβίαστα, αλλά τα δύο κείμενα που δημοσίευσα τα ξανάγραψα πολλές φορές πριν τα στείλω για δημοσίευση. Η αβίαστη αντίδραση ήταν προϊόν της αγάπης που έχω για τη Θεσσαλονίκη, αν και είμαι Αθηναίος, και της αγανάκτησης που νιώθω κάθε φορά που καταστρέφεται ένα κομμάτι της ιστορίας της, είτε είναι τα τουρκο-μπαρόκ σπίτια είτε ένα κομμάτι ενός μεσαιωνικού νεκροταφείου.

 

Σε πρόσφατη επίσκεψή σας στη Θεσσαλονίκη, δηλώσατε για το ιστορικό σταυροδρόμι ότι «Αντί οι Θεσσαλονικείς να κάνουν πήδους από τη χαρά τους που βρέθηκε τέτοιος θησαυρός κάτω από τα πόδια τους, προσπαθούν να βρουν τρόπους να το καταστρέψουν». Πιστεύετε τελικά ότι δεν θα εξευρεθεί μέση λύση για τη λεγόμενη «Μέση Οδό»;

Είμαι αισιόδοξος, γιατί οι σχετικές κινητοποιήσεις αρχαιολόγων, ευαισθητοποιημένων πολιτών και μηχανικών, αλλά και η υπεύθυνη στάση του Δήμου και της Περιφέρειας, δείχνουν ότι, αν υπάρχει λύση, θα βρεθεί.

 

Δεν έχουν ωριμάσει οι συνθήκες ώστε το θέμα να επανεξεταστεί από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο (Κ.Α.Σ.);

Η αναπομπή του θέματος στο Κ.Α.Σ. είναι απολύτως επιβεβλημένη. Υπάρχουν νέα δεδομένα, τα οποία δεν καλύπτονται από την παλιά γνωμοδότηση του Κ.Α.Σ. Η βιαστική απόφαση του Κ.Α.Σ. με ελλιπή δεδομένα ζημίωσε την αξιοπιστία του, και το κύρος του θα μειωθεί και άλλο, πάλι εξαιτίας αποφάσεων της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, αν δεν του δοθεί η δυνατότητα να παίξει τον ρόλο για τον οποίο δημιουργήθηκε.

 

Τι αισθήματα θα γεννούσε μέσα σας η εφαρμογή της ληφθείσας αρχικά απόφασης από το Κ.Α.Σ.;

Η μεταφορά πολύ συγκεκριμένων αρχαιοτήτων, που έχουν σημασία αποκλειστικά και μόνο στον χώρο που βρέθηκαν, σε άλλο σημείο είναι κατά τη γνώμη μου ασυμβίβαστη με την επιστημονική δεοντολογία. Πέραν της απογοήτευσης για την τύχη του συγκεκριμένου μνημείου, θα ήταν και λόγος ανησυχίας για ανάλογα μέτρα στο μέλλον.

 

«Αυτά, και δέκα χιλιάδες τάλαρα να σας δώσουνε, να μην το καταδεχτείτε να βγουν από την πατρίδα μας. Γι’ αυτά πολεμήσαμε». Γιατί τα λόγια αυτά του Μακρυγιάννη, στα οποία συνοψίζεται το πόσο σοβαρά απασχολούσε τους Έλληνες -ακόμα και στις πιο κρίσιμες στιγμές του Αγώνα- η τύχη των λειψάνων της αρχαιότητας, δεν έχουν σήμερα απήχηση;

Νομίζω πως έχουν απήχηση σε πολύ μεγάλη μερίδα, αλλά κυρίως επειδή τα λόγια του Μακρυγιάννη αναφέρονται στην πώληση αγαλμάτων σε ξένους. Όταν εμείς οι ίδιοι (είτε ως ιδιώτες είτε ως κράτος) γινόμαστε αίτιοι καταστροφής της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, τότε κάνουμε τα στραβά μάτια. Αυτό είναι υποκριτικό.

 

Αλήθεια, πόσο αποτιμάται η ιστορία;

Αυτό εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Οι σημαντικότεροι είναι η (κακή) διδασκαλία της ιστορίας στη μέση εκπαίδευση και η πολιτική εκμετάλλευση μιας επιλεκτικής και διαστρεβλωμένης εικόνας της ιστορίας.

 

Σύμφωνα με τη Μελίνα, «Η Ελλάδα πρέπει να πρωταγωνιστεί για τον πολιτισμό. Η Ελλάδα, αυτό είναι η κληρονομιά της, αυτό είναι η περιουσία της και αν το χάσουμε αυτό δεν είμαστε ΚΑΝΕΙΣ». Μήπως εν τέλει και η Θεσσαλονίκη οδεύει στην απώλεια ενός ακόμη στοιχείου της φυσιογνωμία της;

Ο πολιτισμός είναι στοιχείο ταυτότητας και στη Θεσσαλονίκη και παντού. Από τους Θεσσαλονικείς και μόνο εξαρτάται αν, παρά την πολύ ετερόκλητη προέλευσή τους, θα διατηρήσουν μια ιδιαίτερη αστική φυσιογνωμία. Κατά τη γνώμη μου, στοιχείο αυτής της φυσιογνωμίας πρέπει να είναι και η ξεχωριστή ιστορική διαδρομή της πόλης τους, η μνήμη της ιδιαίτερης θέσης που είχε ως βαλκανική μητρόπολη.

 

Μέσα από αρχαία χαράγματα, μεταγραμμένα αρχαία κείμενα, βιβλιοθήκες μεγάλων πανεπιστημίων και αρχαιολογικές ανασκαφές αναζητάτε τα συναισθήματα του αρχαίου κόσμου. Οι άνθρωποι, κύριε Καθηγητά, είχαν πάντοτε τις ίδιες ανησυχίες ή ο σημερινός άνθρωπος βασανίζεται από μεγαλύτερες αγωνίες;

Εδώ θα πρέπει να κάνουμε διάκριση ανάμεσα στα ατομικά συναισθήματα (αγάπη, φόβος, ελπίδα, χαρά, λύπη, ζήλια κλπ.), που δεν πολυ-αλλάζουν, και τη συλλογική εκδήλωση συναισθημάτων· η τελευταία επηρεάζεται πολύ από τις ιστορικές συγκυρίες. Π.χ. το κυρίαρχο συλλογικό συναίσθημα στην Αμερική σήμερα είναι ο φόβος, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες είναι η αγανάκτηση, αλλού μπορεί να είναι το μίσος (ιδίως όταν η θρησκεία οδηγεί στη μισαλλοδοξία), αλλού η υπερηφάνεια. Η αποστολή του ιστορικού είναι να μελετήσει τους παράγοντες που διαμορφώνουν τέτοιες συλλογικές εκδηλώσεις συναισθήματος, τις επιπτώσεις τους, τους μηχανισμούς ελέγχου, τους φορείς τους.

 

Εξ όσων γνωρίζω, το 2009 λάβατε χρηματοδότηση από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας 1,6 εκατομμύρια ευρώ (!) για το ερευνητικό πρόγραμμα «Το συναίσθημα ως κοινωνικό και πολιτισμικό μόρφωμα». Ποιες ασφαλιστικές δικλίδες μπορούν να κρατήσουν τους διαχειριστές τέτοιων υπέρογκων ποσών μακριά από φαινόμενα διαφθοράς;

Πολύ καλή ερώτηση. Για το πενταετές αυτό πρόγραμμα (που ολοκληρώνεται φέτος), κάθε δεκαοκτώ μήνες, υποβάλλω στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας λεπτομερή έκθεση προόδου, με πληροφορίες για το τι επιτεύχθηκε (π.χ. δημοσιεύσεις). Το Συμβούλιο πραγματοποιεί τακτικούς οικονομικούς ελέγχους. Σε μηνιαία βάση κάθε συνεργάτης υποβάλλει ένα έντυπο στο οποίο σημειώνονται οι ώρες που εργάσθηκε κάθε μέρα. Η χορηγία διατίθεται κυρίως για μισθούς ερευνητών και υποτροφίες, βάσει λεπτομερούς προϋπολογισμού που υπέβαλα στην αρχή του προγράμματος. Θα ήθελα να σημειώσω ότι εγώ δεν λαμβάνω καμία απολύτως αμοιβή για τη διεύθυνση του προγράμματος. Η επιλογή των ερευνητών και των υποτρόφων έγινε από πολυμελή επιτροπή καθηγητών της Οξφόρδης, όπου είναι και η έδρα του προγράμματος. Το πρόγραμμα απασχόλησε συνολικά δεκαπέντε (15) ερευνητές, από τη Μ. Βρετανία, Η.Π.Α., Γερμανία, Ιταλία, Ρωσία και Ελλάδα, και χορήγησε ισάριθμες υποτροφίες σε ερευνητές από την Ελλάδα (6) και τη Γερμανία, Ιαπωνία,  Ισπανία, Μ. Βρετανία, Ολλανδία και Πολωνία. Οργάνωσε επίσης πέντε ημερίδες στο Άμστερνταμ, στο Λονδίνο και στην Οξφόρδη. Στη διαφάνεια συμβάλλει και η ιστοσελίδα του προγράμματος που πληροφορεί για όλες τις δραστηριότητες και τις δημοσιεύσεις. Ένας τόμος 500 σελίδων κυκλοφόρησε το 2012, δύο ακόμα τόμοι θα κυκλοφορήσουν μέχρι το τέλος του 2013 και μια τράπεζα δεδομένων θα είναι στη διάθεση των χρηστών του διαδικτύου.

 

Αφού σας ευχαριστήσω, θα ήθελα να κλείσουμε με μια ευχή…

Ως ιστορικός μόνο μια ευχή μπορώ να κάνω. Να διδαχθούμε από τα λάθη που κάναμε ως πολίτες, από την ανοχή που δείξαμε σε λαϊκιστικές πολιτικές και από τα λάθη που έγιναν και γίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο· και να εμπνευστούμε από εκείνους που σε δύσκολες στιγμές της ιστορίας μας δεν υπέκυψαν μπροστά σε κρίσεις και προκλήσεις.