Polytropon-V. Chatzivassios.

Ένα μουσικό σχήμα που ήρθε από την Ελλάδα για να παίξει για την Ελλάδα, σε μια φιλανθρωπική μουσική βραδιά που πρότεινε η Ιερά Μητρόπολη Γερμανίας στην Ελληνορθόδοξη Ενορία Προφήτου Ηλιού Φρανκφούρτης -διοργανώτρια η καλλιτεχνική εταιρεία Πολύτροπον (Polytropon-V. Chatzivassios, www.polytropon.de)-, για να γιορτάσει παγγερμανικά το 50ό Ιωβηλαίο της.

Συνέντευξη Κυριάκου Καλαϊτζίδη στην Γκέλλυ Ανδρονίκου – Γκάσμαν. Καλλιτεχνικού διευθυντή του μουσικού σχήματος »Εν Χορδαίς».

Ποια ήταν τα ερεθίσματα εκείνα που έδωσαν στις μουσικές σας κατευθύνσεις αυτό τον παραδοσιακό αλλά συνάμα λόγιο προσανατολισμό;

Είμαστε πέντε μουσικοί από πέντε διαφορετικές αφετηρίες, αλλά και οι πέντε είχαμε πολύ στενή σχέση με την παραδοσιακή μουσική. Δύο από εμάς είχαμε την τύχη να μαθητεύσουμε και σε πολύ αξιόλογους δασκάλους βυζαντινής, οπότε όταν ξεκινήσαμε την ενασχόλησή μας με την παράδοση και αρχίσαμε σιγά σιγά και δειλά δειλά να παίζουμε, ερασιτεχνικά φυσικά στην αρχή, η συστηματική γνώση και προσέγγιση από τη μια και το μεράκι μας και η αγάπη μας από την άλλη μάς οδήγησαν στο συνδυασμό λαϊκής και λόγιας παράδοσης. Αργότερα συνειδητοποιήσαμε ότι η ελληνική μουσική περιέχει και τα δύο, τα αγκαλιάζει και τα δύο. Έχουμε τη λαϊκή μουσική έκφραση κι έχουμε και τη λόγια μουσική έκφραση, και το ένα αλληλοπεριχωρείται με το άλλο. Και η λαϊκή μουσική, η δημοτική μουσική επηρεάζεται από τη βυζαντινή μουσική, που είναι η κατεξοχήν λόγια μουσική κληρονομιά μας, και αντίστροφα η βυζαντινή μουσική έχει τις επιρροές της από τη δημοτική μουσική.

Έχετε πει ότι η Λεκάνη της Μεσογείου είναι ένας κόσμος ενοποιημένος όχι μόνο μουσικά αλλά και πολιτικά, με βάση το ιστορικό παρελθόν. Τελικά, όλοι εμείς οι λαοί της ευρύτερης περιοχής της Μεσογείου είμαστε ένα ή, τουλάχιστον, θα έπρεπε να αισθανόμαστε ως ένα λόγω των παλαιότερων κοινών καταβολών μας;

Πράγματι, ιστορικά η Λεκάνη της Μεσογείου υπήρξε ενοποιημένη πολιτικά και πολιτισμικά, άσχετα με τους ποικίλους μετασχηματισμούς που επιδέχτηκε. Τώρα, το τι πρέπει να κάνουμε δεν μπορώ να το πω εγώ, δεν είμαι σε θέση να απαντήσω σε μια παρόμοια ερώτηση. Ταξιδεύοντας και σήμερα στη Μεσόγειο, διαπιστώνει κανείς ότι είναι ένας κόσμος που έχει πολλά κοινά χαρακτηριστικά. Βεβαίως, πέρα απ’ αυτά που μας ενώνουν είναι κι αυτά που μας χωρίζουν, και μας χωρίζουν όχι επιθετικά αλλά μας χωρίζουν ως προς την ιδιοπροσωπία του κάθε λαού. Δηλαδή, ένα απ’ αυτά, για παράδειγμα, είναι η θρησκεία. Οι Άραβες χριστιανοί ορθόδοξοι με τους Έλληνες χριστιανούς ορθόδοξους, τι έχουν να χωρίσουν; Οι μεν μιλάνε αραβικά, οι δε μιλάνε ελληνικά. Υπάρχουν, βέβαια, Άραβες που είναι ορθόδοξοι χριστιανοί, υπάρχουν Άραβες που είναι χριστιανοί Μαρωνίτες κ.ο.κ. Υπάρχουν Άραβες που δεν είναι χριστιανοί, φυσικά, και είναι μουσουλμάνοι. Αλλά εκεί το ενοποιητικό στοιχείο είναι η γλώσσα. Θα μπορούσα να αναφέρω πολλά άλλα παρόμοια παραδείγματα, και η μουσική είναι ένα από τα πολύ ιδιαίτερα ενοποιητικά στοιχεία, παρότι έχουμε κι εκεί πάλι κατά τόπους ιδιομορφίες. Δηλαδή η μουσική των Ελλήνων της Καππαδοκίας έχει ίσως πιο πολλά κοινά χαρακτηριστικά με τη μουσική των Τούρκων της Καππαδοκίας ή των Αράβων που ζουν στην περιοχή του Χαλεπίου ή στην περιοχή της Αντιόχειας απ’ ό,τι με τους Έλληνες της Ηπείρου. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μας φέρνουν κοντά και πολλά πράγματα που μας χωρίζουν, αλλά δε μας χωρίζουν επιθετικά, απλά μας διαφοροποιούν. Πιστεύω ότι όσο πιο σύντομα κατανοήσουμε ότι μπορούμε να συνυπάρξουμε και να συμβιώσουμε τόσο πιο εύκολα θα είναι, τόσο πιο μεγάλο θα είναι το όφελος. Εγώ ήρθα εδώ στη Γερμανία από την Ελβετία. Δεν πέρασα από κάποιο έλεγχο διαβατηρίων. Αύριο πάω στη Γαλλία, ούτε εκεί προβλέπεται έλεγχος διαβατηρίων, αν και στο παρελθόν υπήρξαν παραδοσιακές έχθρες μεταξύ των Γερμανών και των Γάλλων, για παράδειγμα. Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να επιλύσουμε αυτά που μας χωρίζουν και να βρούμε τρόπο να συνυπάρξουμε, αν μη τι άλλο, ειρηνικά και να προοδεύσουμε και ως προς τα υλικά πράγματα, για να το πω έτσι -οικονομία, εμπόριο κ.λπ.-, αλλά και ως προς τα πνευματικά και τα πολιτιστικά.

Σε τηλεοπτική σας συνέντευξη κάνετε εκτενή αναφορά στις συναυλίες που έχετε δώσει σχεδόν σε όλο το δυτικό κόσμο, καθώς και στην εμπειρία που έχετε αποκομίσει απ’ αυτή την επαφή. Πώς βλέπουν όμως οι Έλληνες τη μουσική σας; Τη θεωρούν αυτονόητη, νιώθουν ότι την κατέχουν εφόσον πρόκειται για τη δική τους μουσική παράδοση; Ή, μήπως, την ακούν εξεταστικά, σαν κάτι ξένο προς αυτούς και απαρχαιωμένο;

Είναι πολύ επίκαιρη ερώτηση. Καμιά φορά

Polytropon-V. Chatzivassios.
Polytropon-V. Chatzivassios.

Όπως λέμε Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, έτσι είναι και οι Ελλάδες. Το ελληνικό κοινό μπορώ να το χωρίσω σε τρεις μεγάλες, ως προς τη μουσική μας, τουλάχιστον, κατηγορίες. Η πρώτη αφορά σε αυτή που είναι πολύ εξοικειωμένη, όχι απαραίτητα με αυτό που κάνει το »Εν Χορδαίς», να ξέρει το »Εν Χορδαίς», αλλά είναι πάρα πολύ εξοικειωμένη μ’ αυτή τη μουσική, με τη βυζαντινή μουσική, με την παραδοσιακή μουσική, εκτιμά αμέσως, καταλαβαίνει, κατανοεί, μπορεί να ασκήσει και κριτική, μπορεί κάτι να του αρέσει ή να μην του αρέσει κ.ο.κ. Υπάρχει μια δεύτερη κατηγορία που καθόρισε τη σχέση της με τη μουσική μας κληρονομιά σύμφωνα με τις επικρατούσες αντιλήψεις κατά τις περασμένες δεκαετίες, όταν η μουσική μας κληρονομιά αγνοήθηκε, παραβλέφθηκε, παραμερίστηκε. Αρκεί κανείς να φυλλομετρήσει τις ελληνικές ταινίες, τις πολύ ωραίες, κατά τα άλλα, ελληνικές ταινίες του παλιού καλού ελληνικού κινηματογράφου του ’50, του ’60, του ’70, και θα διαπιστώσει πόσο απαξιωτική θέση έχει η ελληνική μουσική κληρονομιά. Η μητρική μας γλώσσα! Η παράδοσή μας, που είναι, όπως έλεγε ο συγχωρεμένος Βασίλης Σούκας, σαν τα μάρμαρα στην Ακρόπολη. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι, όταν έρχονται σ’ επαφή με την παραδοσιακή μας μουσική ενθουσιάζονται, θέλουν να μάθουν περισσότερα, αρχίζουν και εκτιμούν, αρχίζουν και ενδιαφέρονται. Και υπάρχει και μια τρίτη κατηγορία η οποία, δυστυχώς το λέω μετά λύπης, έχει σχεδόν αλλοτριωθεί. Ναι μεν είναι Έλληνες υπήκοοι, μπορεί να έχουν και ελληνικά ονόματα, μπορεί να έχουν βαφτιστεί ορθόδοξοι, μπορεί να μιλάνε την ελληνική γλώσσα, αλλά έχουν αλλοτριωθεί. Μπορεί και να αισθάνονται ότι ίσως δεν έπρεπε να ζουν στην Ελλάδα αλλά να ζουν στο εξωτερικό. Όχι να ζουν στο εξωτερικό ως Έλληνες, όπως συμβαίνει στη Γερμανία, ας πούμε, αλλά να ζουν στο εξωτερικό ως ξένοι τελείως. Φαίνεται να είναι ένα ασήκωτο βάρος γι’ αυτούς η ελληνική ταυτότητα.

Τι το καινούριο έρχεται να προσθέσει τόσο σε επιστημονικό όσο και σε μουσικολογικό επίπεδο η έρευνα των μουσικών χειρογράφων της Ανατολής που περιέχουν κοσμική μουσική; Ρίχνουν νέο φως και ποιο στη γενικότερη μελέτη και κατανόηση της βυζαντινής και μεταβυζαντινής μουσικής;

Η εργασία που έχω  κάνει για τα μουσικά χειρόγραφα, που παρεπιμπτόντως δημοσιεύτηκε από ένα γερμανικό ινστιτούτο που εδρεύει στην Κωνσταντινούπολη σε συνεργασία με ένα γερμανικό εκδοτικό οίκο -έχετε τα ονόματα ή μπορώ να σας τα στείλω;-, έρχεται να φωτίσει μια άγνωστη πτυχή καταρχάς της βυζαντινής μουσικής κληρονομιάς η οποία διασώζει όχι μόνο εκκλησιαστική μουσική, διασώζει και κοσμική μουσική. Και όχι μόνο ελληνική κοσμική μουσική αλλά και κοσμική μουσική των συγγενών μουσικών παραδόσεων της Μεσογείου -περσική, αραβική, οθωμανική-, προσφέροντας έναν όγκο υλικού, περίπου 4.200 σελίδες μουσικών χειρογράφων από τις αρχές του 15ου αιώνα και μετά, ένα ρεπερτόριο 950 νέων κομματιών, νέων μουσικών έργων. Κατά καιρούς διαβάζω στις ειδήσεις ότι βρέθηκε μία άγνωστη παρτιτούρα του Μπετόβεν ή ένα ξεχασμένο κομμάτι του Μπερλιόζ. Λοιπόν, τώρα δε μιλάμε για μία παρτιτούρα αλλά για 950 παρτιτούρες, για 950 έργα, τόσο δηλαδή πλούσιο υλικό! Και δεν είναι σημαντικό μόνο για την ελληνική μουσική, είναι σημαντικό και για τις συγγενείς μουσικές παραδόσεις της Μεσογείου, οπότε ναι μεν έχει να κάνει και με την επιστημονική κοινότητα και τη μουσική κοινότητα, τους μουσικούς και μουσικολόγους, αλλά έχει να κάνει και με το ευρύ κοινό, που μπορεί να απολαύσει πλέον νέα έργα από το παρελθόν.

Μπορούμε κατά κάποιον τρόπο να παραλληλίσουμε τα χειρόγραφα αυτά της Ανατολής με τα αντίστοιχα δυτικά χειρόγραφα ή τους μουσικούς κώδικες της μεσαιωνικής μουσικής; Υπάρχουν ομοιότητες, διαφορές μεταξύ τους ή και τα δύο εξυπηρετούν τον ίδιο πρακτικό σκοπό της μουσικής σύνθεσης;

Δεν έχει γίνει κάποια συγκριτική μελέτη. Τώρα δημοσιεύτηκε η εργασία μου, πριν από λίγους μήνες, και η ερώτησή σας είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα υπόθεση εργασίας: να δούμε πράγματι πιο συγκεκριμένα και πιο συστηματικά τις ομοιότητες και τις διαφορές. Σίγουρα το πολύ βασικό κοινό χαρακτηριστικό είναι ότι και οι δύο αυτές παραδόσεις είναι γραπτές παραδόσεις. Δηλαδή μας πάνε με αρκετή ασφάλεια πίσω στο παρελθόν. Η προφορική παράδοση είναι σημαντική και αξιοσέβαστη, αλλά επιδέχεται περισσότερες αλλοιώσεις στο πέρασμα του χρόνου απ’ ό,τι η γραπτή παράδοση. Η γραπτή παράδοση μας πάει με ασφάλεια πίσω στο 16ο αιώνα, στο 15ο αιώνα, στο 14ο αιώνα, κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Μένει λοιπόν να γίνει μια άλλη νέα έρευνα, μια άλλη εργασία η οποία θα αναδεικνύει τις διαφορές και τις ομοιότητες μεταξύ των δύο.

Μέσα από τη σχολή σας μεταλαμπαδεύετε στη νέα γενιά τη μουσική παράδοση της πατρίδας μας. Πιστεύετε ότι αυτή η γενιά θα είχε τις δυνατότητες να ασχοληθεί επαγγελματικά, όπως εσείς, με αυτό τον τομέα της μουσικής; Είναι στόχος της σχολής σας να γίνουν οι μαθητές σας συνεχιστές του έργου σας, συνδυάζοντας την επιστημονική μελέτη με την καλλιτεχνία;

Το να φτάσει κανείς να γίνει επαγγελματίας, είναι μια προσωπική απόφαση. Για εμάς, ο υπ’ αριθμόν ένα στόχος είναι να μεταλαμπαδεύσουμε την αγάπη γι’ αυτή τη μουσική στους μαθητές μας. Ο δεύτερος στόχος είναι να μεταφέρουμε τις όποιες γνώσεις έχουμε, και τις οποίες προσπαθούμε κι εμείς επίσης να διευρύνουμε, ώστε να τους καταστήσουμε ικανούς είτε ως ερασιτέχνες είτε ως επαγγελματίες. Από κει και πέρα είναι μια προσωπική απόφαση το να γίνει κανείς επαγγελματίας, γιατί συνεπάγεται και μια ανάληψη ρίσκου, όπως κάθε επάγγελμα, όπως κάθε απόφαση στον επαγγελματικό προσανατολισμό, και μια προσωπική ευθύνη. Εμείς προσπαθούμε να τους εμφυσήσουμε την αγάπη. Αν την αγαπήσουν και διατρέξουν το στάδιο της γνώσης, κατόπιν θα πορευτούν κι αυτοί με τις δικές τους δυνάμεις στο πεδίο της μουσικής.

Μετά την πολύχρονη πορεία σας στα ποιοτικά μουσικά πράγματα, είστε αναγνωρισμένοι και επίσημα πλέον πρεσβευτές της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής στο εξωτερικό. Πώς αισθάνεστε γι’ αυτό;

Δεν ξέρω αν είμαστε επίσημα αναγνωρισμένοι πρεσβευτές, δεδομένου ότι συνάδελφοί μας σε γειτονικές με την Ελλάδα χώρες, για παράδειγμα, έχουν και διπλωματικά διαβατήρια, ενώ εμείς όχι. Ίσως στη συνείδηση του κοινού, τόσο του ελληνικού όσο και του διεθνούς, να θεωρούμεθα πρεσβευτές. Σίγουρα κάθε αναγνώριση πάντα συνοδεύεται κι από ένα αίσθημα ευθύνης. Κι όσο πιο μεγάλη είναι η αναγνώριση τόσο πιο μεγάλο είναι και το αίσθημα ευθύνης, και εν προκειμένω το ότι παρουσιάζουμε την ελληνική μουσική παράδοση και τη βυζαντινή μουσική στο διεθνές κοινό. Αλλά επί της ουσίας δεν έχει αλλάξει κάτι. Εμείς, και πριν από 25 χρόνια που ξεκινήσαμε αλλά και σήμερα, έχουμε την ίδια σοβαρότητα και το ίδιο μεράκι, την ίδια αγάπη που προσπαθούμε να κάνουμε αυτό που κάνουμε.

Στο πρόσφατο παρελθόν σημειώθηκε μια στροφή των καλλιτεχνών, τόσο στο εξωτερικό όσο και στον ελλαδικό χώρο, προς τις παραδοσιακές μουσικές του κόσμου. Πολλές συναυλίες και ηχογραφήσεις μεγάλων δισκογραφικών εταιρειών έλαβαν χώρα τα τελευταία χρόνια. Ποια η ειδοποιός διαφορά της δικής σας μουσικής απ’ αυτή την τάση στα μουσικά δρώμενα;

Πολλές φορές μια μόδα επιφέρει και θετικά αλλά και αρνητικά αποτελέσματα. Υπάρχουν παιδιά που μέσα από μια μόδα, και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, μπορεί να ήρθαν σ’ επαφή με τις μουσικές του κόσμου και μετά από ένα χρονικό διάστημα, μικρότερο ή μεγαλύτερο, να »αποσκίρτησαν». Αλλά πολλές φορές επίσης, και με μια άλλη αφορμή, μια συναυλία, κάποιος άνθρωπος να αγάπησε, να ενδιαφέρθηκε και να ασχολήθηκε με μια μουσική. Για μας δεν ήταν η μόδα το αίτιο της ενασχόλησής μας με τις μουσικές του κόσμου. Ήταν η αγάπη μας, το μεράκι μας και τα βιώματα από τις οικογένειές μας και από το κοινωνικό μας περιβάλλον, που μας οδήγησαν στην ενασχόληση με τη μουσική. Σίγουρα πάντως δεν μπορεί κανείς να οικοδομήσει ιδιαίτερα μια επαγγελματική πορεία στο χώρο της παραδοσιακής μουσικής αν πραγματικά δεν αγαπήσει και δεν εντρυφήσει με υπομονή και επιμονή, που είναι άλλωστε και ο θεμέλιος λίθος κάθε μαθησιακής διαδικασίας. Θυμίζω ένα παλιό στιχούργημα από τη βυζαντινή εποχή: »Ο θέλων μουσικήν μαθείν και θέλων επαινείσθαι, θέλει πολλάς υπομονάς, θέλει πολλάς ημέρας, θέλει καλόν σωφρονισμόν και φόβον του Κυρίου, τιμήν εις τον διδάσκαλον, δουκάτα εις τας χείρας…». Δεν είναι δηλαδή κάτι το οποίο κάνεις αβασάνιστα. Θέλει χρόνο και κόπο για να κρατήσεις το ίχνος της μουσικής εντός σου.