Συνέντευξη με τον ποιητή Νάσο Βαγενά στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη.
Ο Νάσος Βαγενάς γεννήθηκε στη Δράμα, μια πόλη της βόρειας Ελλάδας, το 1945. Τελείωσε το δημοτικό σχολείο και τις τρεις πρώτες τάξεις του γυμνασίου εκεί, και το 1960 εγκαταστάθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε φιλολογία στα Πανεπιστήμια Αθηνών (1963-1968), Ρώμης (1970-1972), Έσσεξ (1972-1973) και Καίμπριτζ, όπου (1974-1978) εκπόνησε διδακτορική διατριβή με θέμα την ποίηση και την ποιητική του Γιώργου Σεφέρη. Από το 1980 ως το 1991 διετέλεσε καθηγητής της Νεοελληνικής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, και από το 1992 είναι καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Εκτός από τα οκτώ ποιητικά βιβλία του ο Νάσος Βαγενάς έχει δημοσιεύσει και έξι βιβλία μελετών και δοκιμίων πάνω σε θέματα της λογοτεχνίας και της λογοτεχνικής κριτικής που τον έχουν αναδείξει σε έναν από τους σημαντικότερους σήμερα Έλληνες κριτικούς. Ένα από αυτά Η Ειρωνική Γλώσσα, βραβεύτηκε με το Κρατικό Βραβείο Κριτικής.
Ο Νάσος Βαγενάς θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους ποιητές στην Ελλάδα.
Ερ: Μέσα σε λίγους μήνες δημοσιεύσατε δύο βιβλία: ένα ποιητικό , το «Στη νήσο των Μακάρων», (Κέδρος) , και ένα με κριτικά κείμενα, το «Κινούμενος στόχος»(Πόλις). Αλλά και από τον χρονολογικό πίνακα των βιβλίων σας βλέπουμε κάθε φορά που δημοσιεύετε μια ποιητική συλλογή να τη συνοδεύετε, σχεδόν ταυτόχρονα, με ένα βιβλίο κριτικών κειμένων. Αποτελεί αυτό συστηματική εκδοτική σας πρακτική;
Απ: Όχι , αυτό είναι τυχαίο-θέλω να πω όχι μελετημένο, και το αντιλαμβάνομαι τώρα που μου το λέτε, δεν το είχα προσέξει. Καθώς η δουλειά μου-η βιοποριστική, εννοώ-είναι και ερευνητική/ κριτική, λόγω της πανεπιστημιακής μου ιδιότητας, είναι φυσικό να γράφω ταυτόχρονα και κριτικά κείμενα. Άλλωστε τα κείμενα αυτά την ποίηση έχουν αντικείμενό τους.
Ερ: Το ιδιαίτερο ενδιαφέρον της συλλογής σας είναι ότι τα ποιήματά της έχουν το καθένα ως θέμα τους έναν ποιητή, τον οποίο μάλιστα πραγματεύεστε με κριτικό, θα λέγαμε τρόπο.
Απ: Προσπαθώ να αποτυπώσω σε αυτά το ποιητικό στίγμα του κάθε ποιητή και τα αισθήματα που τρέφω για το έργο του.
Ερ: Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε ότι τα ποιήματα αυτά είναι και κριτικά κείμενα;
Απ: Νομίζω ναι. Στην αλυσίδα, λ.χ., των εφτά σονέτων για τον Κάλβο, η οποία αποτελεί ένα είδος ποιητικής βιογραφίας του Κάλβου, περιέχονται και στοιχεία από την έρευνά μου γι’ αυτόν.
Ερ: Αλλά και αντίστροφα, τα κείμενα του Κινούμενου στόχου, παρά την ενδελεχή φιλολογική τους τεκμηρίωση, φαίνονται γραμμένα με μια θέρμη ποιητική.
Απ: Ελπίζω ναι.
Ερ: Ποια ήταν η αφορμή για να γραφεί «Η νήσος των Μακάρων»;
Απ: Η ανάγνωση της εισαγωγής στο ποιητικό έργο του Κάλβου, η οποία περιέχεται στην πρόσφατη έκδοση των Ωδών. Περιέχει πράγματα ασύστατα τόσο, που προκάλεσε την άμεση αντίδρασή μου. Για να διασκεδάσω έγραψα τα σονέτα για τον Κάλβο. Αυτά μου έβγαλαν και τα σονέτα για τους άλλους ποιητές.
Ερ: Γιατί σονέτα και όχι ποιήματα άλλων μορφών;
Απ: Το σονέτο αποτελεί και άσκηση ποιητικής πειθαρχίας, την οποία θεωρώ απαραίτητη στην εποχή μας, όπου ο ελεύθερος στίχος έχει οδηγηθεί σε κατάσταση ποιητικής αμορφίας.
Ερ: Τα περισσότερα από τα σονέτα αναφέρονται σε μεγάλες ποιητικές προσωπικότητες όπως ο Σολωμός, ο Κάλβος, ο Καρυωτάκης, ο Ρίτσος και πολλοί άλλοι. Όμως στη συλλογή σας υπάρχουν σονέτα και για άλλους λησμονημένους όπως ο Ραγκαβής, ο Αχιλλέας Παράσχος, ο Φιλύρας, ο Κοτζιούλας. Τι σας συνδέει με αυτούς;
Απ: Με τον Ραγκαβή και τον Παράσχο με συνδέουν τα αίσθήματά μου για την ποιητική τους μοίρα. Ο Παράσχος αγαπήθηκε όσο κανείς άλλος ποιητής του καιρού του, ήταν- θα έλεγα- ο Ελύτης της εποχής του, και όμως σήμερα δεν τον διαβάζει κανείς. Ο Ραγκαβής ήταν ποιητής με μεγάλες ποιητικές δυνατότητες, όπως δείχνει το πρώτο ποιητικό του έργο , το «Δήμος και Ελένη» (1831), που είναι σε δημώδη γλώσσα-ένας ποιητής που υπήρξε γλωσσικό θύμα της εποχής του, από τη στιγμή που διοχέτευσε αυτές τις δυνατότητές του στην καθαρεύουσα. Ο Φιλύρας και ο Κοτζιούλας είναι σημαντικοί ελάσσονες, μάστορες του στίχου, και θα συμβούλευα τους νέους ποιητές να μαθήτευαν στην τεχνική τους.
Ερ: Για τον Κοτζιούλα έχετε ένα κριτικό κείμενο στον Κινούμενο στόχο
Απ: Ναι. Προσπαθώ με αυτό να δείξω γιατί θα πρέπει να τον επανεκτιμήσουμε. Είναι ένας ποιητής του έμμετρου στίχου με ποιήματα πολύ πιο ζωντανά σήμερα, πιο σύγχρονα, απ’ ότι τα ποιήματα των ποιητών της εποχής του που έγραφαν σε ελεύθερο στίχο.
Ερ: Ένα από τα σονέτα σας για τον Κάλβο αρχίζει με τους στίχους: «Ο στίχος είναι μια ασθένεια ψυχής/ σε παγωνιά σαν και τούτη δεν υποφέρεται». Στις δύσκολες στιγμές που περνάει η χώρα δεν μπορεί όμως να αποτελέσει και βάλσαμο;
Απ: Η ποίηση μπορεί να προσφέρει παρηγοριά, ή και ελπίδα, όταν οι δύσκολες στιγμές που περνάει η χώρα είναι πολιτικής ή ηθικής φύσεως .Δεν νομίζω ότι μπορεί να αποτελέσει βάλσαμο όταν η εξαθλίωση είναι οικονομική.
Ερ: «Θολές εικόνες, ασύνδετες, αυθαίρετες/δεν γκρεμίζουν τους τοίχους της φυλακής». Όταν όμως υπάρχει το όνειρο, τότε δεν θα υπάρξει και ένα φως ή μια ελπίδα;
Απ: Όταν το όνειρο σήμερα είναι πώς τα πράγματα να μη χειροτερεύσουν, δηλαδή πώς να αποφύγουμε την έσχατη εξαθλίωση, τότε η ελπίδα είναι τόσο αμυδρή, που δεν μπορούμε να μιλάμε για φως. Σε αυτή την περίπτωση το όνειρο έχει φτάσει στην κατάντια μιας ευχής. Δεν ονειρευόμαστε, ευχόμαστε.
Ερ: Πριν από χρόνια κάποιος βουλευτής μίλησε με απαξίωση για την ποίηση. Αποκάλεσε τους ποιητές λαπάδες. Γιατί η πολιτεία μερικές φορές υποτιμά ή αδιαφορεί για τα γράμματα και τον πολιτισμό;
Απ: Προφανώς ο βουλευτής αυτό είχε ελάχιστη σχέση με την ποίηση, και μιλούσε για τους ποιητής μέσα από τη γνωριμία του με κάποιος στιχοπλόκους, οι οποίοι εμφανίζονταν ως ποιητές. Θα πρέπει να δούμε μέσα σε ποια συμφραζόμενα τους αποκάλεσε λαπάδες , και γιατί αισθάνθηκε την ανάγκη, βουλευτής αυτός, αν μιλήσει για ποιητές.
Ερ: Ποια θα ήταν τα πράγματα, αν οι πολιτικοί στις ομιλίες τους χρησιμοποιούσαν στίχους ή είχαν στο μαξιλάρι τους ποιήματα του αγαπημένου τους ποιητή;
Απ: Δεν νομίζω ότι θα ήτα καλύτερα, αν λάβουμε υπόψη τον μέσο δείκτη πνευματικής καλλιέργεια των πολιτικών μας. Μάλλον χειρότερα θα ήταν, αν στην έννοια των πραγμάτων περιλαμβάναμε και την ποίηση-θα κακοπάθαινε η ποίηση. Βέβαια η ποίηση, και η λογοτεχνία γενικότερα, κακοπαθαίνει και από τους κριτικούς της λογοτεχνίας, όταν την συνδέουν περισσότερο απ’ όσο θα έπρεπε με την πολιτική. Θέλω να πω, δεν είναι λίγοι οι κριτικοί που στα κείμενά τους χρησιμοποιούν , ως αξιολογικά κριτήρια, πολιτικά τσιτάτα, ή έχουν στο μαξιλάρι τους κείμενα του αγαπημένου τους κοινωνικοπολιτικού στοχαστή. Ξέρετε, μου φαίνονται αστεία συνθήματα του τύπου «Οι ποιητές στην εξουσία», που τα βλέπω, ακόμη και σήμερα, σε τοίχους των Εξαρχείων. Για την άσκηση εξουσίας-διακυβέρνησης, αν θέλετε, αν η λέξη εξουσία ενοχλεί-πολύ πιο σημαντική από την εξουσία είναι η λογική, η οποία δυστυχώς απουσιάζει τις τελευταίες δεκαετίες, όχι μόνο από το πολιτικό μας πεδίο. Μας έχει λείψει και η φαντασία, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Ερ: Η ποίηση έχει μια ιστορική συνέχεια από την αρχαιότητα. Γιατί δεν συνεχίζει να κατέχει την πρώτη βαθμίδα του αναγνωστικού ενδιαφέροντος;
Απ: Στην αρχαιότητα η ποίηση ήταν σχεδόν όλη η λογοτεχνία-θέλω να πω ότι η ποίηση εκτελούσε και χρέη μυθιστορήματος και διηγήματος, ακόμη και φιλοσοφικού δοκιμίου. Στην εποχή μας δεν είναι μόνο η πεζογραφία-κυρίως το μυθιστόρημα με την ανάδυσή του τους προηγούμενους αιώνες-εκείνη που απορρόφησε το ενδιαφέρον του αναγνωστικού κοινού και το απομάκρυνε από την ποίηση είναι και η εμφάνιση νέων τεχνών κυρίως του κινηματογράφου, και η ευρύτατη διάδοση της τέχνης των εικόνων με την τηλεόραση. Όλα αυτά ικανοποιούν ευκολότερα τις λογοτεχνικές-και τις συναφείς με αυτές καλλιτεχνικές- ανάγκες των ανθρώπων. Ακόμη: η ανάγνωση της ποίησης απαιτεί μεγαλύτερη κινητοποίηση από την πλευρά του δέκτη απ’ ότι η προσέγγιση άλλων τεχνών, κι αυτό σε μια εποχή γενικής χαλαρότητας, όπως η δική μας, δεν εννοεί την ανάγνωση των ποιημάτων.
Ερ: Διαβάζει ο Έλληνας ποίηση;
Απ: Διαβάζει ελάχιστα περισσότερο απ’ όσο γράφει ποίηση. Θέλω να πω, οι αναγνώστες της ποίησης –πιστεύω όχι μόνο για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω, αλλά και γιατί ο ποιητικός μας λόγος σήμερα βρίσκεται στην ακμή στην οποία βρισκόταν στα μέσα του περασμένου αιώνα-είναι λίγοι περισσότεροι από εκείνους που εκφράζονται με την ποιητική γραφή, δηλαδή ελάχιστοι σε σύγκριση με εκείνους που διαβάζουν πεζογραφώ-κυρίως μυθιστόρημα- χωρίς να έχουν οι ίδιοι συγγραφικές φιλοδοξίες. Αυτό δεν είναι μόνο κακό, έχει και τα καλά του. Διότι αν είναι η ποίηση να ξανακερδίσει το ενδιαφέρον των αναγνωστών, αυτό θα γίνει με τους δικού της όρους, τους όρους που θα επιβάλλει η ποιητική τέχνη, και όχι με το κίνητρο της ευρείας, της εμπορικής αναγνωσιμότητας.
Ερ: Διαβάζουμε συχνά στον τύπο για εργαστήρια μυθιστορήματος κα επίσης ποίησης. Αλήθεια διδάσκεται η ποίηση;
Απ: Η ποίηση, η λογοτεχνία γενικά, δεν διδάσκεται. Ή έχεις το λογοτεχνικό ταλέντο ή δεν το έχεις-είναι χάρισμα φυσικό , το οποίο, βέβαια, χρειάζεται και να το αναπτύξει όποιος το έχει. Δεν θέλω να πω ότι τα μαθήματα «δημιουργικής γραφής», τα οποία παρακολουθούν στις μέρες μας πολλοί-έχουν γίνει της μόδας-είναι εντελώς ανώφελα. Στους ταλαντούχους δεν πιστεύω ότι προσφέρουν κάτι το σημαντικό. Αυτοί βρίσκουν το δρόμο μόνοι τους. Είναι χρήσιμα για τους μη ταλαντούχους, γιατί τους βοηθούν να βελτιώσουν την επικοινωνία τους με τη λογοτεχνία, αν γίνουν καλύτεροι αναγνώστες της-με την προϋπόθεση, φυσικά, ότι όσοι «διδάσκουν» τα μαθήματα αυτά είναι ταλαντούχοι συγγραφείς.
Ερ: Για να επιστρέψουμε στα δυο πρόσφατα βιβλία σας. Ο Σεφέρης κατέχει σε αυτά μια περίοπτη θέση. Το ποίημά σας «Ο Γιώργος Σεφέρης ανάμεσα στα αγάλματα» είναι το μόνο που δεν είναι σονέτο και είναι το τελευταίο της συλλογής, σε μια θέση ξεχωριστή από τα σονέτα. Και ο «Κινούμενος στόχος» περιέχει εφτά κριτικά κείμενα για τον ποιητή. Ποια είναι η σχέση όλων αυτών των κειμένων με το «Ο ποιητής και ο χορευτής», το μεγάλο βιβλίο σας για τον Σεφέρη;
Απ: Όχι μόνο τα εφτά κείμενα αλλά και το ποίημα που αναφέρατε, που είναι κι αυτό ποίημα «κριτικό», είναι συμπληρωματικά του βιβλίου, που είναι ένα βιβλίο νεανικό, μια διδακτορική διατριβή. Από το 1979, που δημοσιεύτηκε, ως το 2009, που γράφτηκε το τελευταίο από αυτά τα κείμενα, είχα το χρόνο να μελετήσω καλύτερα ορισμένες πτυχές του έργου του Σεφέρη, που, αν είχαν σχολιαστεί στην διατριβή, θα την έκαναν καλύτερο βιβλίο. Αλλά τα κείμενα αυτά γράφτηκαν και από αντίδραση στην υποτιθέμενη περισπούδαστη αμφισβήτησης του σεφερικού έργου από ανθρώπους που συγχέουν τους κανόνες της «πολιτικής ορθότητας» με εκείνους της λογοτεχνικής κριτικής
