Οι αρχαιότητες χτίζουν ιστορία προς όφελος της κοινωνίας και των πολιτών

Η τοπική κοινωνία πρέπει να διεκδικεί αυτό που της ανήκει.

Συνέντευξη με τη  Δρ. Δέσποινα Μακροπούλου, Αρχαιολόγο, Διευθύντρια της 9ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Θεσσαλονίκης .

Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς 

kat_nikpap@yahoo.gr

Το τελευταίο διάστημα απασχολεί έντονα τους επίσημους φορείς και τους πολίτες της Θεσσαλονίκης η τύχη των αρχαιοτήτων που ήρθαν στο φως με αφορμή τις εργασίες κατασκευής του μετρό στον σταθμό Βενιζέλου. Και ενώ το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο αποφάσισε την απόσπαση από τη θέση τους και τη μεταφορά τους σε άλλο χώρο, η αρμόδια αρχαιολογική υπηρεσία αγωνίζεται να παραμείνουν -εξαιτίας της μοναδικότητάς τους- στη θέση τους αφενός για να μη χάσει το αρχιτεκτονικό σύνολο την ιστορική του σημασία και αφετέρου για να καταστεί ο εν λόγω σταθμός πόλος έλξης τα επόμενα χρόνια. Στην προσπάθειά της αυτή η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Θεσσαλονίκης, που εποπτεύει την ανασκαφή του χώρου, έχει τη στήριξη του Συλλόγου Ελλήνων Αρχαιολόγων, ο οποίος έχει ξεκινήσει εκστρατεία ενημέρωσης του κοινού και συγκέντρωσης υπογραφών όχι μόνον από τους πολίτες της Θεσσαλονίκης αλλά και διεθνώς, μέσω του διαδικτύου
http://www.avaaz.org/en/petition/Breaking_the_heart_of_Thessaloniki_through_time_Save_citys_byzantine_center_the_citys_memory_and_identity/?cBAIgeb).  Την όλη προσπάθεια, για συνύπαρξη των ευρημάτων με το μετρό, έσπευσαν να συνδράμουν με ψηφίσματά τους πολλοί επίσημοι φορείς (Κέντρο Βυζαντινών Ερευνών, Χριστιανική Αρχαιολογική Εταιρεία, Σύλλογος Αρχιτεκτόνων Θεσσαλονίκης, Α΄ ΕΛΜΕ Θεσσαλονίκης, Σωματείο Ηθοποιών Κ.Θ.Β.Ε., κ.ά. ), ενώ οι φωνές συνεχώς πληθαίνουν. Το σημαντικό αυτό θέμα δεν ήταν δυνατόν να μην αγγίξει και τη διεθνή επιστημονική κοινότητα που από την πρώτη στιγμή δήλωσε τη συμπαράστασή της και την προθυμία της να το διαδώσει στο εξωτερικό. Η αποτίμηση των ευρημάτων  τόσο από τον Ιωάννη Μυλωνόπουλου, καθηγητή Αρχαιολογίας στο αμερικανικό πανεπιστήμιο Κολούμπια όσο και από τον Πάολο Οντορίκο, Διευθυντή Σπουδών στην Σχολή Ανώτατων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες στο Παρίσι και ιδρυτή του Κέντρου Βυζαντινών, Νεοελληνικών και Νοτιοανατολικών Ευρωπαϊκών Σπουδών, λειτουργούν προς επίρρωση των αρχαιολόγων που εδώ και εβδομάδες προσπαθούν να αναδείξουν την τεράστια κληρονομιά που αποκάλυψαν οι ανασκαφές. Κατόπιν τούτου, θεωρήσαμε σκόπιμο να αποταθούμε στην κυρία Δέσποινα Μακροπούλου, Διευθύντρια της 9ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Θεσσαλονίκης, που εποπτεύει τις ανασκαφές του μετρό, ως την πλέον αρμόδια να μας μιλήσει για το επίμαχο θέμα που ελπίζουμε να έχει αίσια έκβαση.
Η κυρία Δέσποινα Μακροπούλου γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη από γονείς Μικρασιατικής καταγωγής. Μεταξύ των ετών 1961–1973 ολοκλήρωσε τις εγκύκλιες σπουδές της στα Εκπαιδευτήρια της Αγλαΐας Σχοινά και στο Α΄ Γυμνάσιο Θηλέων Θεσσαλονίκης. Παρακολούθησε μαθήματα εκμάθησης γαλλικής γλώσσας στο Lycée français de Thessalonique και μαθήματα δραματικής τέχνης στη Δραματική Σχολή του Χριστόφορου Μάλαμα. Το 1978 αποφοίτησε από το Τμήμα Αρχαιολογίας και Τέχνης της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Είναι Διδάκτωρ της Βυζαντινής Αρχαιολογίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Το 1979 διορίστηκε ως μόνιμη αρχαιολόγος στο τότε Υπουργείο Πολιτισμού και Επιστημών. Εργάσθηκε στην Κεντρική Υπηρεσία του ίδιου υπουργείου, στο Βυζαντινό Μουσείο Αθηνών και από το 1980 έως την άνοιξη του 2006 στην 9η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Θεσσαλονίκης. Από το 2006 υπήρξε η πρώτη Διευθύντρια της νεοσύστατης 15ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Θράκης, και τον Δεκέμβριο του 2010 ανέλαβε τη διεύθυνση της 9ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Θεσσαλονίκης, όπου και υπηρετεί. Από το 1980 έως σήμερα πραγματοποίησε πολυάριθμες ανασκαφές μέσα στην πόλη της Θεσσαλονίκης, στους νομούς Κιλκίς και Θεσσαλονίκης και στη Θράκη, τα ευρήματα των οποίων χρονολογούνται από τα παλαιοχριστιανικά έως και τα μεταβυζαντινά χρόνια. Συνέγραψε πλήθος μελετών και άρθρων πάνω στη βυζαντινή αρχαιολογία και έλαβε μέρος σε συνέδρια στην ημεδαπή και το εξωτερικό. Ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για θέματα βυζαντινής τοπογραφίας και καθημερινής ζωής στο Βυζάντιο.

Κυρία Μακροπούλου, ως Διευθύντρια της 9ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, είστε η πλέον αρμόδια να μας μιλήσετε για το μείζον ζήτημα που έχει ανακύψει το τελευταίο διάστημα σχετικά με την τύχη των αρχαιοτήτων που αποκαλύφθηκαν κάτω από την σύγχρονη οδό Εγνατία. Πώς προέκυψε το όλο ζήτημα που ταλανίζει την κοινωνία της Θεσσαλονίκης και όχι μόνον;

Είναι άξιο περιέργειας, κύριε Παππά, πώς το αυτονόητο μετατρέπεται σε ζήτημα. Δεν είναι αυτονόητο ότι οι αρχαιότητες χτίζουν ιστορία προς όφελος της κοινωνίας και των πολιτών; Δεν είναι αυτονόητο ότι η τοπική κοινωνία πρέπει να διεκδικεί αυτό που της ανήκει; Δεν είναι αυτονόητο να οικοδομούμε το μέλλον μας με περίσκεψη και στόχευση πέρα από τους ατομικούς μας χρόνους; Δεν είναι αυτονόητο να αγαπάμε ό,τι μας έθρεψε, να κρατιόμαστε από ό,τι μας ενδυναμώνει και μας χαροποιεί; Δεν είναι αυτονόητο άραγε ο αρχαιολόγος, που ορκίστηκε να υπερασπίζεται την πολιτιστική του κληρονομιά, να το κάνει; Ποιο είναι το ζήτημα λοιπόν;

Επειδή οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν, ίσως γιατί πολλοί στα μέσα ενημέρωσης μιλούν γενικόλογα για «αρχαιότητες της Θεσσαλονίκης», μπορείτε να μας πείτε εσείς σε ποια συμπεράσματα καταλήξατε; Εν τέλει, οι εν λόγω αρχαιότητες έχουν ταυτότητα, όνομα, θέση και χρονολόγηση;

Οι «αρχαιότητες της Θεσσαλονίκης» είναι ένα σταυροδρόμι που επέζησε στην  ίδια ακριβώς θέση για 1.700 χρόνια. Σήμερα βλέπουμε τη μορφή που είχε αυτό το σταυροδρόμι την ώρα της δημιουργίας του και τις αλλαγές τις οποίες υπέστη σε μια μακρά περίοδο 600 χρόνων κατόπιν. Τα μετέπειτα 1.100 χρόνια ζωής της ίδιας διασταύρωσης ανασκάφηκαν τα δύο προηγούμενα χρόνια στο ίδιο ακριβώς σημείο, κανένα όμως από τα ευρήματα δεν είχε την αίγλη, την ποιότητα και την καλή κατάσταση διατήρησης που έχουν τα αρχαία που μπορεί να δει κανείς σήμερα στον υπό κατασκευήν σταθμό μετρό Βενιζέλου. Δυστυχώς οι επισκέψεις του κόσμου έχουν απαγορευθεί από τους ανθρώπους του μετρό με την πρόφαση της επικινδυνότητας, κάτι που νομίζω ότι δεν αληθεύει. Έτσι προσπαθούμε να σας γνωρίσουμε τα μοναδικά αυτά ευρήματα μέσα από φωτογραφίες και δημόσιες παρουσιάσεις. Τίποτε όμως από όλα αυτά δεν είναι ικανό να σας τοποθετήσει μέσα στην  ιστορία, έτσι όπως θα νιώσετε περπατώντας πάνω στον πλακόστρωτο δρόμο πλάτους 8 μέτρων που έφτιαξε ο Ιουστινιανός τον 6ο αιώνα και που εκτείνεται έξι μέτρα κάτω από τη βόρεια λωρίδα της σημερινής Εγνατίας, ή πάνω στο μαρμαρόστρωτο τμήμα του ίδιου δρόμου πλάτους 5 μέτρων που κατασκευάστηκε στο ξεκίνημα του 4ου αιώνα και που επέζησε μετά τον 6ο. Δεν θα μπορέσετε να διαβείτε με τη φαντασία σας κάτω από το κολοβωμένο σήμερα μνημειώδες θολωτό επιστέγασμα της διασταύρωσης του δρόμου αυτού με τον ισοπλατή του κάθετο δρόμο, την αρχαία Βενιζέλου δηλαδή. Ούτε στη μαρμάρινη πλατεία με τις εξάμετρες κάποτε κολώνες θα μπορέσετε να σταθείτε και να συνομιλήσετε με τους φίλους σας. Και ούτε θα μπορέσετε να γίνετε κομπάρσοι ή πρωταγωνιστές στην πιο όμορφη ταινία των παιδικών σας χρόνων ονειρευόμενοι γύρω σας ανθρώπους από όλες τις φυλές, άμαξες, άλογα, στρατιώτες με την εξάρτυσή τους, ίσως και τον νεαρό αξιωματικό Δημήτριο να περνάει από κοντά σας λίγο καιρό πριν μαρτυρήσει για την πίστη του και αποδείξει αργότερα με τα θαύματά του πόσο αγάπησε αυτή την πόλη με τους ανθρώπους της. Το όνειρό σας θα πάψει να υπάρχει, πριν ακόμα δημιουργηθεί, σε λίγες ημέρες με τη μεταφορά των αρχαιοτήτων, εκτός και αν οι κάτοικοι αυτής της πόλης πάρουν την ιστορία τους στα χέρια τους και απαιτήσουν να γράψουν τη συνέχειά της μόνοι τους.

Ορισμένοι αρχαιολόγοι είναι υπέρμαχοι της απόσπασης των αρχαιοτήτων από τη θέση τους και της μεταφοράς τους σε άλλο χώρο, μια στάση που μου θυμίζει τη στάση πολλών ιατρών έναντι της ευθανασίας. Ωστόσο, αναλογίζομαι ποιος είναι εν τέλει ο ρόλος του αρχαιολόγου και ποιον σκοπό αυτός έχει ορκιστεί να υπηρετεί;

Μεταφέρω εδώ για ενημέρωσή σας αυτούσια την πρώτη παράγραφο του άρθρου 42 του Ν. 3028/2002 που αναφέρεται στη μεταφορά ακινήτου μνημείου και απόσπαση τμημάτων:  «Απαγορεύεται η μεταφορά ακινήτου μνημείου ή τμήματός του χωρίς άδεια του Υπουργού Πολιτισμού, που εκδίδεται ύστερα από γνώμη του Συμβουλίου, εφόσον διασφαλίζονται οι απαραίτητες εγγυήσεις για τη μεταφορά και την επανατοποθέτησή του σε κατάλληλο μέρος. Προκειμένου για μνημεία ιδιαίτερης σημασίας, που χαρακτηρίζονται με απόφαση του Υπουργού μετά από γνώμη του Συμβουλίου, η άδεια μπορεί να χορηγηθεί κατ’ εξαίρεση εάν κριθεί ότι η μετακίνησή τους είναι απολύτως αναγκαία για να διασωθούν από κίνδυνο εξαιτίας φυσικών φαινομένων ή λόγω εκτέλεσης μεγάλων τεχνικών έργων τα οποία είναι απαραίτητα για την εθνική άμυνα ή έχουν μείζονα σημασία για την εθνική οικονομία και ικανοποιούν ζωτικές ανάγκες του κοινωνικού συνόλου. Η μετακίνηση μνημείου λόγω τεχνικού έργου εξετάζεται μόνο όταν μετά από σχετικό επιστημονικό έλεγχο αποκλείεται κάθε δυνατότητα διατήρησής του στο περιβάλλον του». Όπως βλέπετε λοιπόν, η απόσπαση και η μεταφορά είναι νόμιμες διαδικασίες.

Λέγεται ότι είναι αδύνατον να εξευρεθεί λύση συνύπαρξης των ευρημάτων με το μετρό. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Η τελευταία πρόταση του χωρίου του αρχαιολογικού νόμου που σας εξέθεσα παραπάνω είναι αρκετή για να υποχρεώσει τον σχετικό επιστημονικό έλεγχο πριν την απόφαση για τη μεταφορά. Η Εφορεία της οποίας προΐσταμαι είχε ζητήσει από την κεντρική υπηρεσία του υπουργείου να εξαντλήσει κάθε δυνατότητα εξεύρεσης τεχνικής λύσεως προκειμένου να συνυπάρξει ο σταθμός με τις αρχαιότητες. Μια τέτοια συνύπαρξη θα είναι μοναδική στα παγκόσμια χρονικά, και θα αποζημιώσει υλικά και ηθικά τους κατοίκους αυτού του τόπου. Παράλληλα θα αποδείξει σε όλον τον πλανήτη ότι η Ελλάδα ξέρει να τιμά την ιστορία της και θα ενισχύσει τη θέση της χώρας στη διεκδίκηση ελληνικών αρχαιοτήτων που βρίσκονται στο εξωτερικό. Ο ισχυρισμός των ανθρώπων του μετρό ότι δεν υπάρχει λύση μοιάζει να είναι απόλυτα αληθής με τη μορφή που έχει σχεδιασθεί ο σταθμός. Φυσικά και δεν έχει σχεδιασθεί για να περιέχει αρχαιότητες. Εμείς εννοούμε, όπως καταλαβαίνετε, ότι απαιτείται τροποποίηση της  μελέτης του σταθμού με σκοπό να περιλάβει τις αρχαιότητες. Επιθυμούμε δηλαδή την αποδοχή εκ προοιμίου της συνύπαρξης και πάνω σε αυτή την ιδέα να εργαστούμε αμφότερες οι πλευρές. Πρέπει να διευκρινίσω ότι οι αρχαιότητες συμπίπτουν κατά μία εξαιρετική σύμπτωση με τη στάθμη των εκδοτηρίων. Βαθύτερα παρεμβάλλονται άλλοι δύο όροφοι και μετά από αυτούς, στα -24,00 μέτρα, διέρχονται  οι συρμοί.

Πολλοί θέλουν τα αρχαιολογικά ευρήματα σε προθήκες ή πίσω από κιγκλιδώματα και άλλοι κοντά στον αποδέκτη τους. Εσείς τι υποστηρίζετε;

Δεν υπάρχει πια κανένας λόγος να παρατηρούμε τις αρχαιότητες απέναντί μας. Πρέπει να τις αγγίζουμε, να τις αισθανόμαστε, να ζούμε μέσα σε αυτές. Αλλιώς αυτές είναι νεκρές. Τι μας προσφέρουν άραγε βαλσαμωμένα τα ζωάκια του σπιτιού μας;

Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι όλοι σπεύδουν να κατηγορήσουν τους αρχαιολόγους, όταν εσείς -εξ όσων γνωρίζω- είχατε προειδοποιήσει πολύ πριν την έναρξη των εργασιών του έργου για τις αρχαιότητες που αναμενόταν να βρεθούν;

Εάν ισχυρίζονται για να αποποιηθούν τις ευθύνες τους ότι για τις καθυστερήσεις φταίνε οι ανασκαφές, τότε θα έπρεπε προ πολλού να είχαν ολοκληρωθεί τα έργα σε σταθμούς έξω από το ιστορικό κέντρο της Θεσσαλονίκης όπου δεν συναντηθήκαμε. Ο χρόνος θα αποδείξει την αλήθεια αυτή.

Σύμφωνα με τον Λεονάρντο ντα Βίντσι «Υπάρχουν τριών ειδών http://el.wikiquote.org/wiki/Άνθρωπος  άνθρωποι. Εκείνοι που βλέπουν, εκείνοι που βλέπουν όταν τους δείχνουν και εκείνοι που δεν βλέπουν». Τι έχετε να πείτε επ’ αυτού;

Αυτοί οι σύντομοι λόγοι, τα ρητά που έχουν ειπωθεί από σημαντικούς ανθρώπους και τα αναπαράγουμε θεωρώντας ότι εκφράζουν μια γενική αλήθεια ή βασική αρχή, μπορεί να λένε τα πάντα και τίποτε, αναλόγως πώς τα ερμηνεύουμε, προβάλλοντας στην ουσία τη δική μας οπτική πάνω τους τη δεδομένη χρονική στιγμή. Η κατάταξη σε κατηγορίες των ανθρώπων στη συγκεκριμένη ρήση, αφήνοντας το κριτήρια γι’ αυτήν την κατάταξη στη δική μας ευχέρεια, εφόσον στην έννοια της όρασης δίνουμε μεταφορική σημασία, διευρύνει το πεδίο εφαρμογής της. Το πρόβλημα όμως στην πραγματική ζωή δεν είναι σε ποια κατηγορία κατατάσσεται κάποιος, αλλά πόσο συνείδηση έχει γι’ αυτό που είναι. Γιατί πολλοί, ενώ στη ζωή και τη δουλειά τους παρασύρονται, μιμούνται και ακολουθούν πρακτικές που τους υποβάλλονται, θεωρούν ότι είναι επαΐοντες (για να θυμηθούμε τη Σωκρατική διάκριση των ανθρώπων) με αποτέλεσμα να πιστεύουν ότι δικαιούνται να αποφασίζουν και να ενεργούν σαν να διέθεταν μια ορθή και αποδεδειγμένα αληθινή αντίληψη του κόσμου, επιβάλλοντας τις απόψεις τους. Κι αυτό πολλές φορές στην κοινωνία μπορεί να είναι αρκετά επικίνδυνο.

Ο ζωγράφος Άγγελος σε μια συνέντευξή του έχει πει: «Το σημαντικό είναι να κάνουμε αυτό που πιστεύουμε και όχι αυτό που μας προτείνουν, γιατί τότε στο έργο μας δεν θα είμαστε εμείς, αλλά κάποιος άλλος με διαφορετικά ερωτήματα για τη ζωή». Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;

Σίγουρα, αν αναφερόμαστε στους καλλιτέχνες, αυτή η αντίληψη μπορεί να είναι καθοριστική για το έργο τους, γιατί, η συμμόρφωση με κανόνες που άλλοι θέτουν κι αυτοί δεν τους πιστεύουν, μπορεί να επηρεάσει αρνητικά την καλλιτεχνική τους ευαισθησία, εφόσον ο καλλιτέχνης κυρίως είναι δημιουργός, και να οδηγήσει σε αδιέξοδο περιορίζοντας την καλλιτεχνική έκφραση, νοθεύοντας τον γνήσιο χαρακτήρα του έργου τους και στερώντας του την πρωτοτυπία. Ως δημόσιος λειτουργός δέχομαι προτάσεις και προσαρμόζομαι σε αυτές όταν δεν προσκρούουν στις αξίες μου. Την ελευθερία μου την προστατεύω με νύχια και με δόντια.

Παρά τις δυσκολίες που έχετε να αντιμετωπίσετε αυτήν την περίοδο, πολλοί συνάδελφοί σας θα ήθελαν να βρίσκονται στη θέση σας και να είναι παρόντες στην εντυπωσιακή αυτή ανακάλυψη. Αισθάνεστε ότι η αγαθή τύχη σας χαμογέλασε;

Όλους τους αρχαιολόγους που εργάζονται στο πεδίο τους χαμογελά κάποτε αυτή η περίφημη αγαθή τύχη, ίσως και παραπάνω από μια φορά στη ζωή τους. Προσωπικά θεωρώ ότι είναι καλή μου φίλη. Ωστόσο άπειρα βράδια στη ζωή μου δεν έχω κοιμηθεί.

Απ’ όσο γνωρίζω, υπηρετείτε την Αρχαιολογική Υπηρεσία εδώ και τρεις περίπου δεκαετίες. Αναπολώντας όλη αυτήν τη διαδρομή, πού θα σταματήσει περισσότερο η σκέψη σας;

Υπηρετώ 34 χρόνια, τα 29 από αυτά στη Θεσσαλονίκη και τα υπόλοιπα στη Θράκη όπου το 2006 ξεκίνησα εκεί τη 15η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων κουβαλώντας στις αποσκευές μου από τη Θεσσαλονίκη ένα αδειανό βιβλίο πρωτοκόλλου και μια στρογγυλή σφραγίδα του Κράτους. Η σκέψη μου σταματάει περισσότερο στις σχέσεις μου με τους ανθρώπους. Πάντοτε σκεφτόμουν ότι είναι αληθινή ευτυχία να μην βαρυγκομάει ο υπάλληλος που ξεκινά το πρωί για τη δουλειά του. Συνάδελφοί μου στην Εφορεία μου λένε ότι ξεκινούν με χαρά το πρωί από το σπίτι.

Αφού σας ευχαριστήσω, θα ήθελα να κλείσουμε με ένα αισιόδοξο μήνυμα…

Αφού είμαστε σπουδαίοι και μπορούμε, γιατί δεν πάμε παρακάτω;