Μιλά σήμερα στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΝΩΜΗ ο Γκαμπριέλ Κολλετίς, καθηγητής οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Toulouse 1-Capitole.
Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη.
«Η Ευρώπη βρίσκεται σε μια κατάσταση η οποία είναι η εξής: όλες οι χώρες έχουν ανάγκη τη Γερμανία (τα προϊόντα της, τα χρήματα κ.ά) χωρίς η Γερμανία να έχει ανάγκη τις άλλες χώρες. Αυτό είναι ένα αποτέλεσμα μακροπρόθεσμα».
Αυτά δηλώνει σήμερα στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΝΩΜΗ ο Γκαμπριέλ Κολλετίς, καθηγητής οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Toulouse 1-Capitole.
-Πού βαδίζει πλέον η Ευρώπη; Θα υπάρχει μόνο μια οικονομική υπερδύναμη, δηλαδή η Γερμανία που θα επιβάλλει πάντα αυτά που θέλει;
«Η Ευρώπη βρίσκεται σε μια κατάσταση η οποία είναι η εξής: όλες οι χώρες έχουν ανάγκη τη Γερμανία (τα προϊόντα της, τα χρήματα κ.ά) χωρίς η Γερμανία να έχει ανάγκη τις άλλες χώρες. Αυτό είναι ένα αποτέλεσμα μακροπρόθεσμα».
–Γιατί οι λαοί δεν ξεσηκώνονται;
«Γιατί δεν ξέρουν ποιον και πώς να παλέψουν. Επίσης είναι πολύ οι δεσμοί: χρέη, ανεργία, όλες οι τεράστιες δυσκολίες της καθημερινής ζωής. Στο τέλος, παίζουν και οι τηλεοράσεις, οι περισσότερες εφημερίδες ένα ρόλο: Φόβος, εκβιασμός…».
–Μπορούμε να πούμε πως η Ελλάδα χρησιμοποιήθηκε σε αυτή την κρίση ως πειραματόζωο;
“Ναι! Αυτό το έγραψα το 2010. Ήταν φανερό”.
–Σε τι αποβλέπουν τα κάθε λογής μνημόνια;
“Τα μνημόνια δεν είναι για να μειωθεί το χρέος ή το έλλειμμα. Έχουν φέρει το αντίθετο αποτέλεσμα. Και αυτό ήταν δυνατόν κάποιος να τα προβλέψει το 2010. Τα μνημόνια είναι μια μόνιμη βάση για μια τεράστια κοινωνική οπισθοδρόμηση.
–Η ανταγωνιστικότητα κατακτάται με περικοπές μισθών και συντάξεων και ελαχιστοποίηση του βιωτικού επιπέδου των εργαζομένων;
« Όχι. Το αντίθετο. Η ανταγωνιστικότητα στις ευρωπαϊκές χώρες σημαίνει αύξηση του σχολικού επιπέδου, υψηλότερη μόρφωση, ανώτερες δεξιότητες. Και καλοί μισθοί ».
-Αυτές οι κοινωνικές ανισότητες θυμίζουν έντονα στιγμές λίγο πριν το Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο; Που θα φτάσουν;
« Ναι προπαντός η τύφλωση ή η αδυναμία των κυβερνήσεων που δεν παίρνουν τα μέτρα που χρειάζονται για μια καινούργια ανάπτυξη. Επίσης η άκρα δεξιά μας φέρνει σε μεγάλο κίνδυνο ».
-Κατά πόσο θα βαθύνουν το ρήγμα ακόμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών;
«Δεν υπάρχει φυσικό όριο. Το όριο είναι πολιτικό ή κοινωνικό. Η Παγκοσμιοποίηση σημαίνει ότι αυτά που κινούνται εύκολα, χωρίς εμπόδιο κερδίζουν οι πρώτοι: το χρήμα λοιπόν, αυτοί που έχουν δεξιότητες που ζητούνται. Όλοι οι άλλοι χάνουν».
–Εκτιμάται ότι ο νεοφιλελευθερισμός έχει σήμερα τραγικά αποτύχει και δίδει δείγματα της αποτυχίας του σε όλα τα πεδία;
« Ο νεοφιλελευθερισμός δεν έχει αποτύχει για όλους. Αυτό κρατά ακόμα σταθερά».
–Τι μπορεί να περιμένει η Ευρώπη από την εκλογή Ολάντ;
« Οι λαοί της Ευρώπης πρέπει να μην περιμένουν να έρθουν οι αναγκαστικές αλλαγές από έξω. Οι ίδιοι πρέπει να πάρουν τα πράγματα, την μοίρα τους στα χέρια τους. Ισως, αν το κάνουν, θα κινηθούν και οι κυβερνήσεις ».
–Η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα στο σταυροδρόμι;
“Ναι η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα στο σταυροδρόμι. Πολλοί παρατηρητές της κοινωνικής και πολιτικής ζωής στην Ευρώπη προαισθάνονται ότι το μονοπάτι που θα τραβήξει η Ελλάδα προεικονίζει το μονοπάτι που θα τραβήξουν και πολλές άλλες χώρες. Η υπόθεση που αναπτύσσεται συχνά είναι το γεγονός ότι αν η Ελλάδα πτωχεύσει, τότε και οι άλλες χώρες θα κάνουν το ίδιο, παρασυρόμενες από τα ίδια προβλήματα. Μία άλλη, όχι απαραίτητα ασυμβίβαστη με την προηγούμενη, είναι η υπόθεση να χρησιμεύει η Ελλάδα ως ένα είδος πειραματικού εργαστηρίου, όπου θα δοκιμαστούν απείρου κλίμακας μέτρων και σχέδια μέτρων εμπνευσμένα στη βάση μιας φιλελευθεροποίησης των αγορών. Σε αντίθεση με αυτές τις δύο υποθέσεις, πιστεύουμε ότι υπάρχει μία άλλη πορεία η οποία είναι, όχι μονάχα αναγκαία αλλά και εφικτή: Η πορεία προς τον σχεδιασμό και την εκτέλεσή ενός νέου προτύπου ανάπτυξης”.
–Δηλαδή;
“Αυτό το μοντέλο επιδιώκεται σήμερα από πολλούς κοινωνικούς και πολιτικούς φορείς σε διάφορες χώρες. Πιστεύουμε ότι η Ελλάδα και κυρίως οι Έλληνες, ακριβώς επειδή βρίσκονται στο «σταυροδρόμι» και ίσως επειδή πρόκειται για έναν από τους λαούς της γης, από τους πλέον πολιτικοποιημένους, μπορούν να προσανατολιστούν προς μία τουλάχιστον από τις κατευθύνσεις που προτείνουν κάποια νέα πρότυπα ανάπτυξης και τα οποία σέβονται περισσότερο τον άνθρωπο και το φυσικό περιβάλλον του. Το νέο αυτό πρότυπο ανάπτυξης για το οποίο μιλάμε, θα είναι δημιούργημα πολιτών και όχι ένα οικονομικό κατασκεύασμα σωτηρίας από λίγους ιδιώτες καλοθελητές. Θα είμαστε περήφανοι, αν έχουμε συμμετέχει κι εμείς στο να κινήσουμε τη χρονοβόρα αυτή διαδικασία ενός δημοσίου διαλόγου με προοπτική. Σε αντίθεση όμως με τον ασφυκτικά περιορισμένο χρόνο των χρηματιστηριακών αγορών, ο χρόνος των ανθρώπων και της φύσης γράφεται στη διάρκεια”.
-Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει έλλειμμα «δημόσιου αγαθού» στην Ελλάδα σήμερα;
«Ένα εξίσου σοβαρό έλλειμμα της Ελλάδας εστιάζεται στην συνείδηση ή αλλιώς στην ηθική του κοινού καλού, του συλλογικού αγαθού το οποίο εδώ θα αποκαλούμε «δημόσιο αγαθό». Αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω, δεν αναιρούν το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος έτυχε κακής διοίκησης και ότι δεν έχουμε τίποτα να πούμε για το δημόσιο αγαθό στην Ελλάδα, για την ανύπαρκτη αυτή ηθική του δημοσίου αγαθού. Εισφορές προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος που παραγκωνίζονται και δεν εισπράττονται στο βωμό μιας πελατειακής σχέσης κι ενός ιδιωτικού συμφέροντος, οδήγησαν την ελληνική κοινωνία σε μια γενικευμένη διαφθορά. Αν οι Έλληνες, και κυρίως μερικοί ανάμεσά τους «πέτυχαν» και πλούτισαν, το δημόσιο αγαθό περιφρονήθηκε και κινδυνεύει να πτωχεύσει. Φτάνει να κοιτάξουμε γύρω μας… Δεν χρειάζεται να επεκταθούμε σε πολλά παραδείγματα όπως το πριγκιπάτο του δημοσίου υπαλλήλου, τα φακελάκια, την άναρχη τουριστική δόμηση και ανάπτυξη, τα δημόσια φτωχά έργα ή την ανεξέλεγκτη εισροή μεταναστών και την εκμετάλλευση τους από ισχυρούς αλλά και από τους λιγότερο ισχυρούς ενίοτε. Περισσότερο επομένως, εξαιτίας του υψηλού, οικονομικού ελλείμματός της η Ελλάδα υποφέρει από την περιφρόνηση του δημοσίου αγαθού. Το Δημόσιο Αγαθό (RES PUBLICA) στα ελληνικά συμβαίνει να είναι συνώνυμο της Δημοκρατίας. Η έλλειψη σωστής διοίκησης αυτού του δημοσίου αγαθού, είναι που προκαλεί πρόβλημα στην Ελλάδα και όχι μονάχα το αόριστο, άρρωστο, απρόσωπο ή δεσποτικά προσωποποιημένο πολιτικό της σύστημα. Ένα περιφρονημένο δημόσιο αγαθό ισοδυναμεί με μια ελλειμματική δημοκρατία.
-Και το πολιτικό σύστημα;
“Το πολιτικό σύστημα της Ελλάδας είναι αναμφίβολα διεφθαρμένο: Οι μεγάλες πολιτικές οικογένειες και οι εγωιστικές τους ίντριγκες, η πελατειακή νοοτροπία είναι παραδείγματα που ο καθένας από εμάς μπορεί να περιγράψει. Τέτοιου είδους πρακτικές και νοοτροπίες ισοπεδώνουν κάθε έννοια ισότητας και ισονομίας. Το πρόβλημα υφίσταται, αλλά είναι ευρύτερο και αφορά την διαχείριση του δημοσίου αγαθού.
Πολλοί παρατηρητές της ελληνικής δημόσιας ζωής υπογραμμίζουν ότι η Ελλάδα είναι πολύ δυνατή με αυτούς τους 11 εκατομμύρια ιδιώτες της. 11 εκατομμύρια ιδιώτες. Με ποια έννοια όμως; 11 εκατομμύρια πολίτες με δική τους προσωπικότητα και κοινή ταυτότητα ή 11 εκατομμύρια άτομα, 11 εκατομμύρια ατομικιστές δηλαδή, όπου ο καθένας υπερασπίζεται εξαρτημένα αυτά που κατέχει. Αναμφίβολα είμαστε και τα δύο αλλά κυρίως έχουμε έναν ευάλωτο κοινωνικό ιστό, μια υποτιμημένη συλλογική συνείδηση κι ένα περιφρονημένο δημόσιο αγαθό (Εξαιρέσεις ίσως αυτού του κανόνα μπορούμε να βρούμε στο δεσμό της ελληνικής οικογένειας και ενίοτε και ανάλογα στους κόλπους της εκκλησίας)”.
–Συμπερασματικά τι χρειάζεται η Ελλάδα;
«Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα, είναι ενίοτε:
• Ένα σχέδιο ανάπτυξης, βασιζόμενο στις εν δυνάμει παραγωγικές της ικανότητες: Η Ελλάδα είναι εξαιρετικά εξαρτημένη από τον τουρισμό, όπως επίσης από τις δραστηριότητές της στην θάλασσα, οι οποίες συχνά δεν σέβονται τον άνθρωπο και το περιβάλλον, και οι οποίες έχουν υπάρξει ενίοτε εγκληματικά ανήθικες. Η Ελλάδα είναι επίσης πάρα πολύ εξαρτημένη από τις εισαγωγές προϊόντων. Οι παραγωγικές της δυνατότητες έχουν σοβαρά υποτιμηθεί. Δραστηριότητες όπως η αγροτική βιομηχανία, η κλωστοϋφαντουργία, η ναυπηγοκατασκευαστική και ναυπηγοεπισκευαστική καθώς και συγκεκριμένοι τομείς σχετικοί με την τεχνολογία και την τεχνογνωσία θα μπορούσαν να προωθηθούν και να ενθαρρυνθούν.
•Μία ανοιχτή δέσμευση προς την οικονομίας της γνώσης. Η παιδεία, η διαρκής εκπαίδευση, η έρευνα και η καινοτομία πρέπει να αναρριχηθούν σε σημασία εθνικού συμφέροντος (χρειάζεται να ενισχυθούν περισσότερο ίσως από το να υποστούν μείωση των κονδυλίων τους). Είναι πιθανόν, Έλληνες με εξαιρετικές ικανότητες, που ζουν και εργάζονται στο εξωτερικό και οι οποίοι κατέχουν σημαντικές θέσεις και ευθύνες, να ενθαρρυνθούν να επιστρέψουν στην Ελλάδα αν αναπτυχθεί ένα σχέδιο ανάπτυξης, αξιόπιστο, ενθαρρυντικό και ελπιδοφόρο.
•Μια καλύτερη δημοκρατία: Πολίτες πληροφορημένους, που συμμετέχουν περισσότερο στα κοινά και φροντίζουν για το δημόσιο αγαθό και το κοινό καλό, έννοιες υποτιμημένες σήμερα. Αντί να αισθάνεται ο Έλληνας τον φόρο ως μία άχρηστη εισφορά, αυτός να του διασφαλίζει καλύτερες δημόσιες υπηρεσίες και να προσανατολίζεται στην αναδιανομή του πλούτου”.
